2011诺奖得主:俄罗斯科学在下滑 中国却在崛起

作者|网易科技 彭丽慧

策划|杨霞清、郭浩

大师介绍：

Jules A Hoffmann ：法国生物学家、法国国家科学研究中心管理委员会理事长，2007年成为法国科学院院长。因发现如何激活先天免疫而与鲁斯兰・麦哲托夫和布鲁斯・博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科学与医学奖。同年（2011年），奥夫曼和布鲁斯・博伊特勒与 拉尔夫・斯坦曼一起获得 诺贝尔生理学或医学奖，以表扬他们“关于先天免疫机制激活的发现”。2018年10月底，Jules A Hoffmann参与2018世界生命科学大会，并接受网易科技采访。

观点提要：

1、人类的免疫系统比昆虫的要好的多，但后者的优势是能够很好的战斗，这也是虽然它们的生命周期很短，但是仍然生存在这个世界上的原因。

2、我自己的印象是中国的进步非常快速，特别是中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过了世界上其他的国家，像西方国家，甚至亚洲的日本，我对中国的未来也很有信心。

3、科学领域目前面临的挑战第一点要有新的想法；第二点要有设备和资金。

4、没有任何一个重大的发现都是能够先预测到的，神经退化、心脏病学等领域将会有进展。

精彩集锦：

“我不喜欢这样的问题。”Jules A Hoffmann认为作为一位法国科学家，对中国的科学界提出建议，这是非常不优雅的一件事情。

黑西装、白衬衫、暗红色的领带，适中的身型，已经77岁的Jules A Hoffmann有着法国人特有的优雅气质，即使是拍照他也依旧会双手插兜、面带微笑的直视镜头。

因在“先天性免疫系统的活性作用方面”取得的成就，Jules A Hoffmann成为2011年诺贝尔生理学或医学奖三位获奖者之一。他通过研究具有突变的果蝇，证明了Toll基因在受体的发育中具有活性，为受体如何检测微生物并激活人类的先天免疫做出了贡献。

美国卫生研究院院长弗朗西斯・柯林斯表示，该研究提供了对人体免疫系统的基本理解，对于借助疫苗探索癌症疗法至关重要。

在采访中，对于专业性的问题，Jules A Hoffmann侃侃而谈，以至于翻译人员不得不中途打断他的发言。但当被问到“对中国生命科学领域的进展如何评价？”、“对中国基础科学研究有何建议？”、“对中国生命科学领域加强对外合作交流有何建议？”这三个主办方提供的问题时，Jules A Hoffmann对网易科技笑称，“你在折磨我，就好象我是在一个监狱里。"

不过，他依旧给出了答案，在他眼中，中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过世界其他的国家，我对中国的未来也很有信心。同时他认为中国乃至全世界的科研研究都面临这三个挑战，一是想法要有创新，二是要有设备和资金，三是不能急于求成，要稳扎稳打。

以下为采访实录，网易科技整理：

				人类有果蝇一样的免疫，寿命也不会延长
			

Q：您获奖的领域是“先天免疫的激活发现”，当初是如何发现果蝇研究昆虫？

Jules A.Hoffmann： 因为我们一直都在关注一些非常古老的种群，它们能够克服微生物的防御，保卫自己免受微生物的攻击，在研究中我们发现这是因为它们本身能够生产抗生素，抗生素是20世纪发现的，在那之前是没有发现抗生素的，很荣幸被我们发现。

昆虫是如何产生抗生素的？在什么时候产生出来？带着这些疑问研究时，我们发现一个受体，对于这种天生的免疫机制有一种特别的受体，它能够承认这种微生物，这种受体在人类、在鼠类当中也同时被发现，我们看到它影响了天生的免疫系统和后天的免疫系统。在果蝇在演进的过程当中一直都有，而且这个和人类的也是非常相象的。

这个受体也就是toll系统。从昆虫到人，我们的天然免疫系统其实是非常保守的。从那个时候开始我们发现原来从天然免疫到适应性免疫，适应性免疫是受到天然性免疫调节的，并且最初当你受到入侵的时候，第一道防线就是天然性免疫。

其实现在世界上昆虫占了90%的toll，因此这个防御非常重要，在人当中其实绝大多数的微生物都已经被挡在天然免疫力之外。

Q：那假设人类也有果蝇那样强的免疫生存能力，是不是寿命会更长一些？

Jules A.Hoffmann： 你是说如果人类跟果蝇有一样的免疫力，我们能不能活的更长？这是一个好问题。我可以告诉你，这是不可能的。

昆虫的免疫系统并不是那么好，其实人类的免疫系统比昆虫的要好的多，但它们的优势是能够很好的战斗，能够生很多孩子，产数千个卵，有更多的覆盖，这也是虽然它们的生命周期很短，但是仍然生存在这个世界上的原因。

而我们人类就不是这样。所有的脊柱动物存活率非常小，除了鱼以外，因为鱼像果蝇一样能产有上百万的卵，其他的像猫、狗、大象的存活率是非常小的，所以它们需要更加复杂的系统，因此大概在4亿年前，它们就发展了更具有适应性的免疫系统，也就是适应性免疫。比如说在某个国家发生了一场瘟疫，有数百万的年轻人可能会因此而死掉，但是总会有20%、30%的人会幸存下来，这些人他们有免疫系统，能够打击这些细菌，所以这是一种自发性的免疫，使他们能够在这个巨大的瘟疫之后幸存下来。

				在科学研究上中国已不输西方国家
			

Q：Jules A.Hoffmann博士您是怎么看中国在科学方面的研究，特别是在生命科学方面的研究？

Jules A.Hoffmann： 我第一次到中国是在1980年，距离今天已经快40年了，这期间中国的发展如此迅速令我印象非常深刻，很多的中国年轻人也被派到国外，特别是派到了美国，有一些还派到法国。

近几年，我自己也参加了中国广州的一些研究项目，合作的也非常成功。我自己的印象是中国的进步非常快速，特别是中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过了世界上其他的国家，像西方国家，甚至亚洲的日本，所以我印象很深刻，我对中国的未来也很有信心。

Q：那你觉得未来中国科技领域会有哪些挑战？

Jules A.Hoffmann： 其实不仅仅是中国，各个国家的挑战都是一样的。举个例子，比如我研究的生命科学、生物技术领域，这个领域从二十世纪六十年代到现在发生了巨大的变化，知识量越来越大，研究人员也越来越多，大家也都在非常努力的工作。由此，目前面临的挑战第一点要有新的想法；第二点要有设备和资金。在这方面，我认为中国比西方国家更加有优势，中国的科学家比西方国家的科学家能够得到更直接、更多、也更有力的资金支持。

另外还要有非常严格的工作条件，不要急于求成，要稳扎稳打。就像准备食物，如果准备的太快，事物就不一定美味，因此要慢一点。所以这是所有国家的挑战，不光是所有中国的挑战。

Q：我们前面说了挑战，那中国科技有哪些优势？

Jules A.Hoffmann： 中国的科学组织我现在还不是特别熟悉，不过今后可能更了解一些。但以我现在的了解，简单的说，中国在40年时间里覆盖了以前所有的领域，现在已经达到了一个具有高度竞争的水平，完全可以跟西方的国家竞争，这在我看来是非常惊人的。

我也经常去俄罗斯，十九世纪九十年代时我曾去过俄罗斯，那个时候俄罗斯虽然正在发生剧变，但也有很好的科学家，不过可惜的是并没有继续保持下来，因此在绝大部分领域俄罗斯开始走下坡路，但中国几乎在所有的领域都有所支持和发展，并且在国际社会成为一个真正的玩家。

				科学是开放的，无边界
			

Q：最近有报道说，因担心对美国的生物医学受到威胁以及知识产权损失的担心，约翰・霍普金斯大学医学院的一位项目经理希望临时中止访问学者项目，您是怎么看待科学边界的问题？

Jules A.Hoffmann： 其实科学家从实验室带回来的资料或数据都是在实验室产生的，这是他们工作的形式，就像我每个星期都读《科学》和《自然》期刊，这是科学领域最好的期刊，期刊里的很多文献都是由在中国工作的纯中国人发表的，不是华裔美国人、或者是华裔法国人。

Q：您是怎么看待美国学者这种担忧的？

Jules A.Hoffmann： 这不是一个什么新的问题，这种问题肯定是长时间就存在的，而且存在所有的地方、所有行业中。很多西方人认为，随着中国在科学方面做更多的努力，投入更多的钱，他们自己变得很嫉妒。

另一方面，在美国和欧洲人有一种观点，他们认为中国会从进口技术甚至是高科技中获利，但这是一个产业的问题，我不认为这种情况不会扩大到科学领域，因为科学是开放的，在科学领域，每个人所做的工作都必须要通过出版物来验证，出版文献就在那里，大家都可以阅读，所以对于每一位科学家来说，一旦在期刊上发表文章，你的工作就是可以复制，这也意味着你要公布所有的数据和方法，这是不能隐藏的。

所以我认为这种风险和威胁，会存在商业领域中，但不会扩大到科学领域。我认为对全人类而言，最基本的知识都是一样的，就是培训和努力，还有幸运。

				神经退化、心脏病学等领域将会有进展
			

Q：不久的将来，在哪些生命科学领域会有大的进展？

Jules A.Hoffmann： 我要是说的是，没有任何一个重大的发现都是能够先预测到的。比如说抗生素，也是幸运发现的，是不能够预测的。再比如最近的诺贝尔药学诺奖颁给了吉姆爱得森，获奖理由是发现了癌症的阻断点，实际上这个分子在很多年以前就有人发现了，也不是预测出来的。

不过随着人口基数变得越来越大，人口越来越老龄化，某些疾病的显并不是很频繁，人们可能在这个疾病没有被发现之前就已经死去了，比如像癌症，还有像神经的退化。所以我认为，在神经退化方面肯定是要有一些进展。

其次，现在还有数百万人每年死于感染病源，每年都有40万人死于疟疾，寄生虫，上千万的人还因此而生病，在中国也是这样。中国也获得了打击疟疾方面的诺贝尔奖，但是这并没有结束，还要有更多的研究。

但我认为最主要的方面就是心脏病学，心脏病是当今社会的主要致死因素。此外还有老年痴呆、癌症等。但在感染性疾病当中，感染率现在下降了，比心脏病的感染率下降了。

大师详情：

朱尔・A・奥夫曼（法语：Jules A. Hoffmann，1941年8月2日－），出生于卢森堡埃希特纳赫，法国生物学家。法国国家科学研究中心管理委员会理事长，2007年成为法国科学院院长。因发现如何激活先天免疫而与鲁斯兰・麦哲托夫和布鲁斯・博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科学与医学奖。同年（2011年），奥夫曼和布鲁斯・博伊特勒与 拉尔夫・斯坦曼一起获得 诺贝尔生理学或医学奖，以表扬他们“关于先天免疫机制激活的发现”。

他大学本科时学的是生物化学，不过没有取得学士学位。后来他于1969年取得斯特拉斯堡大学的生物学博士。1973到1974年在德国马尔堡的马尔堡大学的生物化学研究所做博士后研究。

1964到1968年，他担任法国国家科学研究中心(CNRS)助理研究员，1969年成为一名联合研究员。从1974年开始，他成为该中心的一名研究主任。1978到2005年，他担任CNRS昆虫免疫反应与发展联合研究的主任，1993年到2005年他是CNRS的分子与细胞生物研究所的主任。

他是德国利奥波第那科学院、法国科学院、法兰西学术院、Academia Europaea、欧洲分子生物组织(EMBO)、美国文理科学院以及俄罗斯科学院的成员。

• 2003癌症研究机构-William B. Coley Award
• 2004 Robert Koch Prize
• 2007 Balzan Prize因对天生免疫系统的研究 (与布鲁斯・博伊特勒分享)
• 2010 Rosenstiel Award (与Ruslan M. Medzhitov分享)
• 2010 Keio Medical Science Prize
• 2011 Gairdner Foundation International Award (与审良静男分享)
• 2011邵逸夫生命科学与医学奖 (与布鲁斯・博伊特勒和Ruslan M. Medzhitov分享)
• 2011 CNRS Gold medal
• 2011 诺贝尔生理学或医学奖 (与布鲁斯・博伊特勒和拉尔夫・斯坦曼分享)