美科院院士骆利群:长生不老违反规律 人类做不到

出品|科学家说栏目组 第20期

作者|网易科技 崔玉贤

【他是谁】

骆利群，斯坦福大学教授，美国科学院院士。有人总结了骆利群的前半生：15岁进入全国重点大学，30岁即任美国名校博士导师，36岁斯坦福大学终身教职，46岁获得美国国家科学院、人文及科学院双院士荣衔。骆利群研究的方向为“神经元”的“神经的发育”，其研究成果在国际上处于领先水平。

【精彩言论】

1、人工智能其实从神经科学学到了很多，但仍然有一定的局限。人工智能很难做到举一反三，对于机器人取代人的问题，还很遥远，至少有生之年不会看到。

2、长生不老是违反自然规律的，这个是做不到的。但我们可以延年益寿。

3、癌症治疗过去几十年突飞猛进，但神经系统很多病比如老年痴呆是没法治疗的。因此，大家笑话说，哪天攻克了癌症，大家不得癌症了，但所有人都会死于老年痴呆症。还未能从根本上治疗。

【正文】

在正式采访之前，骆利群教授很害羞的表示：我中文说的不是那么流畅，有些专业术语可能会用英文表达。虽然已经获得美国学术界最崇高荣誉的院士头衔，一定不缺少公开演讲的机会，但镜头前的他还是有些紧张，学术范儿十足，但也十分谦逊。

他曾经将自己的生活解释成“一些列意外”：很巧合的进入了科大少年班；明明喜欢物理，却很巧合的进入了生物学；很巧合的碰上了“科学家的春天”，国家鼓励人才出国培养；而骆利群教授选择的布兰戴斯大学（Brandeis）恰好在神经科学的果蝇遗传学项目上有优势，从此，骆利群踏入了对“生物神经系统”研究的领域。看似已一系列“意外”的背后，有其必然的缘由：好奇心和持久性。

骆利群认为做科研最需要的就是“好奇心”和“持久性”。在被人看来枯燥乏味的科学研究，骆利群却很享受其中。在斯坦福大学骆利群有一个以自己名字命名的实验室，从其成立以来，先后发表专业论文100多篇，很多出刊在比如《自然》、《科学》、《细胞》等等一级科学杂志上。

今年3月份，骆利群实验室在《Nature》上发表了一个论文，证实了小脑不仅仅保持平衡，还会响应并学习期望奖赏。

“这是我实验室的一个博士后做的，也是个意外发现。”骆利群解释道，“小脑传统的功能是控制平衡，控制运动。而该博士后也是从控制运动角度来入手，来看小鼠在运动的时候，它的神经元活动是什么样的。但在实验过程中，发现还跟奖励有关系。这个是一个比较重要的发现，就是把小脑的功能扩大，这个本来就是觉得都是大脑的功能。”

虽然这只是基础研究，并没有涉及应用层面，但骆利群认为这些基础研究会进一步推动应用层面的提升。

近几十年来，在癌症研究方面，人类实现了突破，但在神经系统疾病，比如忧郁症、精神分裂症、老年痴呆症方面，人类更多的还是心理上的治疗，在药物治疗方面突破很少。对此，骆利群也表示，这触及到了神经科学的一个弱点：人类对脑疾病的治疗还是很初级。与癌症相比，很多神经系统的疾病是没办法治疗的，比如说老年痴呆症，65岁以上的大概有5%的人会得老年痴呆症，85岁以上就有30%、40%。“大家经常说一句笑话，如果哪天攻克癌症了，大家都不生癌了，所有的人都会死于老年痴呆症，因为大家都寿命长了以后，就都变成老年性痴呆了。”骆利群表示这类神经系统疾病目前尚未找到根本的治疗方式。

目前，神经系统研究与人工智能领域结合越来越紧密。一直对科学充满好奇心的骆利群也在涉及该方面的研究。他最近读的最多的书就是《Deep Learning》、《Machine Learning》、《Reinforcement Learning》，都和人工智能相关。

“我发现人工智能其实从神经科学学到了很多，偷了很多神经科学的概念。我在想，能否从人工智能受点启发，反馈到神经科学。”骆利群表示会经常和李飞飞进行交流，两门学科的结合将会越来越紧密。

不过，骆利群认为虽然人工智能有了突飞猛进的增长，但仍然有一定的局限性，人工智能不能做到像人类一样举一反三，机器人取代人的话题在有生之年是很难看到。

以下为网易科技对骆利群教授的采访部分内容：

网易科技： 您目前正在做的实验研究方向可以透露吗？

骆利群： 我现在实验室主要是两方面，大概有一半的人是在做大脑网络的发育过程中神经元跟神经元之间怎么联系起来；另外一半是做神经元在承启，然后怎么分析信息。

网易科技： 目前这两项研究进展到了什么样的程度？

骆利群： 可以给你们先讲一下发育过。这个做的时间比较长，20年前建实验室就是做神经网络的发育。我们现在主要是想回答一个很基本的问题：我们知道人脑里面有10的12次方神经元，它们组成10的15次方突触，有很多网络构建，是特别的有特异，很精确，这样的话我们就可以保证我们大脑工作正常。

但是我们人只有2万个基因。50年前有一个假设，就是说每个神经元都由基因来让它跟另外一个神经元不一样，这样的话可以建立比较精确的构建。但是我们没有这么多基因建立这么多的神经元和神经元网络的构建，所以我们就想用这个办法，从遗传学的角度来看，这个生物体是怎么样用有限的、少量的基因可以构建很大的神经网络。

网易科技： 那这项研究如果有所突破的话，对普通的用户来说会产生什么样的影响？

骆利群： 我觉得做的研究一般都是比较基础的，就是纯粹是好奇心，想知道自然是怎么工作的。但是在研究的过程中，可能会发现有的基因对神经元构建网络非常重要，如果这个基因有突变的话，就会造成各种各样不同的脑疾病，从神经发育，到比如说精神分裂症、忧郁症，都是因为这些基因突变造成的。所以我们从这个基本科学的角度也是阐明了这些基因为什么这么重要，它突变以后为什么会造成人体的脑疾病。

网易科技： 您刚刚提到的一些疾病，比如忧郁症、精神分裂症等等。对于这些疾病我们还更多的是采用心理上的治疗，有没有可能实现从根本上的治疗？

骆利群： 说实话这个触及到了神经科学的一个弱点，就是说我们对脑疾病的治疗真是很初级。比如跟癌症比起来，这个癌症的治疗，在过去的几十年真是突飞猛进，但是神经系统很多病是没法儿治的，比如说老年痴呆症，65岁以上的大概有5%的人会得老年痴呆症，85岁以上就有30%、40%。所以我们大家说笑话就说，如果我们哪天攻克癌症了，大家都不生癌了，所有的人都会死于老年痴呆症，因为大家都寿命长了以后，就都变成老年性痴呆了。所以这是一个很大的问题。

就是尽管我们知道，30年以前我们就知道这个老年性痴呆大概是什么样的，从那个分子水平，什么样的过程，但是我们现在还没有一个药。

网易科技： 您刚刚在《Nature》上发表了一个对小脑研究的重大发现，这个重大发现的过程是怎样的？

骆利群： 这是我实验室的一个博士后做的。小脑传统的功能是控制平衡，控制运动。他也是从控制运动这个角度来入手，用一个非常先进的技术，叫双光子two-photo imaging来看小鼠在运动的时候，它的神经元活动是什么样的。

但是你要让小鼠去运动的话，要给它点奖励。一般的奖励都是小鼠不给它喝水，让它很渴，然后让它做什么，你就给它一滴水，这就是奖励了。所以成项的时候，本来是想看在做动作的时候，神经元怎么激活的。后来发现有很多神经元在奖励的时候给它激活了，所以其实是一个意外发现。

但是因为小脑大家本来觉得都是跟运动控制有关，突然发现跟奖励有关系，这个是一个比较重要的发现，就是把小脑的功能扩大，这个本来就是觉得都是大脑的功能。所以我们这篇文章出来以后，大家都很感兴趣，特别是小脑领域的人，觉得好像我们把他们的领域给更往上提了一步。

网易科技： 对普通的公众来说，这意味着什么？

骆利群： 我们本来是做基础研究的，对应用想得不是太多。但是我们做的很多工作，别的人会进一步往应用方面走。

网易科技： 您的研究方向为“神经元”的“神经的发育”，现在人工智能与该领域结合很紧密，您对这两个领域的交叉和前景是怎么看待？

骆利群： 这个很好的问题，这两个领域关系非常紧密。我最近读的书就是《Deep Learning》、《Machine Learning》、《Reinforcement Learning》，都是跟AI有关系。后来发现AI其实从神经科学学了很多，偷了很多神经科学的概念。当然他们做的不一样，但是有很多是受神经科学启发。所以我想，是否能够从人工智能受点启发，反馈到神经科学。所以我跟计算机教授经常谈论，比如说李飞飞，我们就差两栋楼，经常一块交流。我觉得这两门学科会谈的话会越来越多。

网易科技： 那神经网络与计算机的结合会产生什么样的影响，会使人工智能更加智能？

骆利群： 人工智能的每一步，每一个创新都是从大脑里面产生的一个，不是直接拷贝，但是至少从那得到的启发。最近五年之内，得益于深度学习，人工智能有了突飞猛进的增长。比如说图象识别，原来是跟人差得很远，现在至少可以跟人脑达到几乎可以相等的水平。

但是它还是有一定的局限，比如说人工智能，一般每个程序只是一个专家，他只能做一样事情，你要让他做另外一样事情，要从头开始来做。人学起来，学了一样东西以后可以举一反三，但人工智能还没有到那个水平。所以它们要想做到举一反三的话，我觉得还要从人脑里面学点东西。

网易科技：您会担心有一天机器人会取代人这样的一些问题吗？

骆利群： 我觉得还远。

网易科技： 大概有多远？

骆利群： 不会在我活着的阶段（看到）我觉得。

网易科技： 《CELL》曾发表了一个论文，说是可以使小老鼠返老还童，对于返老还童和长生不老的话题，您是怎么看的？

骆利群： 我们斯坦福也有一个，就是发现，他在《Nature》上发表文章，就是说把年轻的老鼠的血里面，拿出一个因子打到老老鼠里面，能够让老老鼠看上去像年轻一样，学习什么的更好。

我觉得这是一个很有趣的一些发现，但是我觉得长生不老是违反自然规律的，这个是做不到的。但是我们可以延年益寿。延年益寿更重要的不是活多长，而是生活的质量怎么样。你要活得长，活的健康才有意思。

快问快答：

网易科技：您敬佩的科学家是谁？

骆利群：在神经科学最敬佩是西班牙的Ramony Cajal。

网易科技：如果谈到科学的话，最先想到的一个关键词是什么？

骆利群：有趣。

网易科技：您的梦想是什么？

骆利群：能够在我们发现这个脑怎么工作的过程中，能够有一点具体内容，take a real step。

网易科技：您感觉如果做科研的话，最需要什么样的精神？

骆利群：我觉得一个是好奇心，另外一个是持久性，这个很重要。

网易科技：您感觉做科研最难的是什么？

骆利群：最难的就是找一个课题，不仅有趣，而且可以做得到。有的时候经常是你做个很有趣的问题，问个很有趣的问题，但是做不到；有的时候是做得到的问题，但是做出来也没怎么样。所以在这两个里面找一个平衡，平衡很重要。

网易科技：如果对想做科学家的人有个忠告的话，您会提什么？

骆利群：我觉得要享受这个过程，这个过程很重要。因为你发现只是很小的一个部分，经常是很久很久在那做。但是你要享受这整个过程，这样才好。

网易科技：如果不选择现在这个领域的话，你还可能选择哪个领域？

骆利群：我小时候的梦想是在上海做一个公共汽车司机。我觉得还不错。