任正非：不担心华为被打垮 真正把华为打垮我才高兴

（原标题：2万字实录！任正非详解"卖5G"和发债背后的故事）

“我们不是授权给所有西方公司，是授权给一家西方公司，是独家，让一家公司获得我们的许可，这样才有规模市场给予它支撑。”

“我们认为这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的东西，它应该在改进和发展过程中调整，而美国现在缺了这个东西，我们应该给美国公司独家许可，而且它应该在全世界跟我们竞争，不只限定在美国这个市场范围，可以在全球范围。”

“不担心有公司把华为打垮，真正要把华为打垮我才会高兴，这说明世界更加伟大、更加强大了。”

“哪个公司愿意供给零部件时一定是要购买的，宁可自己的零部件少生产一点也要买，这是为了维持全球化，我不会走完全自力更生的道路，这样只会得到一个封闭的结果。”

“6G技术和5G技术在开发过程中是并行的，6G我们早就在做了……6G真正规模化地工程投入使用，还有些过程。”

“关于发债这个事情事先我并不知道，发债之后我看到外面的新闻才打电话问我们资关部门的人为什么要发债，他们说我们必须在情况最好的时候发债嘛，增强社会的了解和信任，不能到困难时才发债。”

“第二，发债成本是低的，为什么呢？如果我们增加员工对企业的投资，成本太高了，分红太高了，融资才4%，（成本）低得多，那我们为什么不能增加融资这个方式呢？”

“第三，过去我们主要在西方银行融资，但现在西方融资管道慢慢的不是很通畅了，那我们就改在国内银行融资试试看。”

9月26日，华为创始人兼CEO 任正非在华为深圳总部与全球顶级计算机科学家、人工智能专家和未来学家Jerry Kaplan，英国皇家工程院院士，大英帝国勋章获得者，英国电信前CTO Peter Cochrane，华为公司战略部总裁张文林进行了长达100分钟的交流和谈话，共话人工智能、个人隐私的发展之路，并深度详解了“卖5G”、发债、以及报表背后的故事。

以下是任正非150分钟采访实录：

（根据视频直播整理）

主持人：欢迎大家来到新一期的与任正非对话，今天我们的话题非常有意思，我们将会谈到创新规则与信任，我们将会关注创新，毕竟我们知道现在新技术的发展日新月异。同时我们也应该来看一下规则，我们应该以什么样的规则去管理新技术发展。与此同时我们也会讲到信任，信任是非常重要的问题，我们将会探索技术脱钩和管理新技术的全球框架。

介绍一下今天的对话嘉宾：任正非先生，华为公司创始人兼CEO，与他同台的还有两位非常知名的科学家和未来学家，来自美国的Jerry Kaplan先生，他是笔触计算和平板电脑的先驱；另外还有Peter Cochrane先生，英国皇家工程学院院士，女王创新奖获得者，前英国电信CTO。还有华为公司战略总裁张文林先生，欢迎大家。

任先生，我们今天的讨论是关于创新，您觉得未来会产生什么样的新兴技术？

任正非：我认为人类技术今天正处在新理论、新技术爆发的前夜，电子技术很快就到达3纳米、1纳米了，但并不会停下脚步，而是会继续前进，这个前进的东西是什么现在我们还不知道，过去我们曾经盼望以石墨烯来实现，今天我们还不清楚。

在我们这个时代，基因技术会在未来二三十年产生非常大的突破，对生物科技、生命科技、纳米医疗都会起到巨大的作用。在这样的情况之下，如果电子渗入到更加精密的时候与基因结合起来，这个社会形态会是什么样子？我们根本就不可能想到。

技术不断出现，我认为现在我们（对于未来到底是什么样的）完全不清楚。人工智能在这个时候有可能开始规模化使用，它对社会的进步、促进和改进，我们现在还是不很清楚。在这个时期，量子技术、光技术的突破，大规模的新技术都会在未来二三十年产生突破，跨学科领域和单学科技术的突破给我们带来了新的技术，在新机会面前，我们应该怎样迎接这样的新时代，我还是不知道，不清楚。

我觉得新时代给我们打开了一个强大的机会窗，在这个机会窗中我们怎样更多努力跟全世界的科学家、全世界的工程师、与全世界团结起来，迎接这个新时代，这是我们所期望的。对于未来的不可置信，我们不用忐忑不安，而是应该勇敢迎接这个新的时代。

主持人：任总，刚才您讲到了AI人工智能，很多人谈到智能一词，他们很担心人工智能会取代自己的工作，您怎么看？

任正非：人工智能只会给这个社会创造更大的财富，提供更大的效率，既然有了更多财富和效率，就业就会有别的渠道，但人工智能会影响和塑造这个国家的核心变量，这个国家会因为应用人工智能而发生天翻地覆的变化。

在这种情况下，我们要把它变成整个国际社会和社会结构发展历程的动力，其自身的发展要取决于一个国家的基础能力，基础能力就是教育、人才、行业成熟性的算法、算力、基础设施的提供（包括超级计算机、超大规模的成熟系统、超熟连接等）等一系列给予的支撑，我认为这个时代到来以后，会使人类社会变得更加繁荣。

关于就业问题，我认为对于一个社会和一个国家提出了新的命题，因为我们曾经历过工业革命时代，工业革命时代对于每一个就业者的要求，只要进入中等程度就可以适应这个社会结构了，而在人工智能时代，可能需要提高教育水平，每个国家都要在这方面努力，不见得一定是大国才会成功，我认为很多中小国家由于人工智能的实现也能够很大程度地提高生产能力。只要有更大创造财富的能力，就有更多人的机会。

主持人：Jerry，你是AI方面的专家，你同意任总的看法吗？

Jerry Kaplan：首先我非常荣幸能够与如此知名的创业人、企业家同台对话，非常感谢有这个机会。接着任总刚才说的话，任总刚才进行了非常充分的解释，我觉得任总就像莎士比亚一样，他说完我都不知道该说些什么了，但主持人希望我们彼此之间产生一些火花。

首先我觉得人工智能不是什么魔法，其实也不是真的关乎智能，这只不过是新一波自动化，我们要知道人工智能能带来什么，我们只要去参考之前的一些自动化发展就可以了，以及之前的自动化是怎样影响到市场的，我们就可以预测到未来会发生什么。

现在科技日新月异，发展非常快，学术界都在研究，其实以前的科技发展速度要比现在更快，像铁路、计算机等技术的发展，都让社会产生了变革，这都是在以前发生的，近期我们并没有看到（像以前那样）如此快的科技发展。

任总说得很对，未来是光明的，虽然人工智能会让劳动力市场发生一些变化，但人们会更加富裕，会有一些新的工作，比如出现更多中产阶级，我觉得这只是对劳动力市场的改变，而不是让人们失业。

主持人：Peter，我想问你关于人工智能这方面，你觉得在AI世界，哪个国家会是主导？中国还是美国？

Peter Cochrane：我觉得AI最终会决定谁来主导，因为AI主要关注任务的处理，就像Jerry、我以及任总都同意，比如你给你的员工购买电脑，这也是给他们的智能辅助，现在还并没有达到AI作为通用技术的时代。真正要实现的第一点是我们需要打造一个可持续发展的社会，要实现这一点，不要觉得自己小修小补就能实现这样的社会，而是需要彻底的变革和改变。

这些改变包括生物技术、纳米技术、AI、机器人技术、IOT技术和物联网技术，只有这些技术应用起来，才能创造新的未来，比如循环利用材料，如果要做到这一点，我们就需要利用多重技术，这是一个很大的挑战，我知道任总会很支持我这个观点。

这么说吧，我们不能再更多消耗石油或能源，我们希望地球是可持续发展的，我们需要给更多人提供产品，而且我们需要打造一个可持续的生态系统，我们必须要改变现在的做事方法。

主持人：我们刚才讲到了创新，还有另外一个非常重要的词汇：信任，任总，我想问您这个问题，作为5G方面的领导者，华为受到了很严格的审查，为什么人们对华为和华为所做的事情有这么多不信任呢？

任正非：几百年前大家也不相信纺织机械，因为工业革命时大家都把纺织机械砸毁了，但如果没有纺织机械，就没有今天的高级面料，现在高级面料主要的生产国家还是英国，别的国家生产的面料还达不到英国的水平，也就是说纺织机械的出现没有剥夺纺织工人的权利，还提高了纺织的水平。当火车出现时，火车跑得没有马车快，当时火车是被嘲笑的，今天大家都认为火车可以拉很重的货物。

中国刚开始出现火车时，人们把火车当成鬼怪一样看待，觉得这个东西怎么会跑呢？一样的，当中国高铁刚刚出现时，中国高铁也出过事故，当时对于高铁是一片否定的声音，但今天没有人不说高铁好，我估计100个人里有100人都说高铁是好东西。

人工智能是今天刚刚出生的豆芽，刚刚发出了新芽，因为人类社会刚刚出现了超级计算机、超级程序和超级连接时，使人工智能有了机会刚刚萌芽，这时人们对人工智能很担忧，担忧人工智能会导致失业、导致社会结构和道德伦理的变化，担心过多。但今天回头来看，我们的人口增长了好几倍，但几十年前的社会处在饥饿状态，现在是物质过剩、消费不掉的时代，因为生产发展了。

5G的出现也是一个意外的情况，十年前一位土耳其教授埃达尔・阿勒坎写了一篇数学论文，我们发现这篇论文比别人早，投入了巨大力量做出了5G，5G本身是一个工具，它就像一个道床一样，支撑汽车、火车跑，它是支撑，本身不起什么作用，但现在大家对于5G也是争论不休，要历时证明5G、人工智能能够为人类创造出财富。所以人们对于新生事物要给予信任和宽容，要给大家学术上的自由，允许你歧视，否则哥白尼为什么死了才证明（日心说）呢？基因工程在前进过程中，大家也怀疑会带来副作用，但我们只有通过实验才能证明。所以在今天，我们对于新技术还是要给予宽容和信任。

主持人：任总，对于华为的5G技术有那么多不信任，您是否感到失望和遗憾？

任正非：首先，中国过去是一个贫穷的国家，也是一个落后的国家，大家都认为中国不可能赶上来，结果出了一个怪物，它赶上来了，就像火车一样，火车跑得比马车快了，这时候大家对于新生事物有些不信任（是正常的），我觉得时间长了还是会信任的，现在欧洲还是大规模地给了华为很多机会，全世界也给了华为很多机会，我认为这已经很宽容了，我已经很满足了，我不能让人人都理解我们，至少是在短时间里。

张文林：我们现在看到的所谓不信任主要是来自于不了解5G的人，真正了解5G的，包括我们的运营商，普遍都还是非常信任的，这也是为什么虽然有很多噪音、很多干扰，我们的5G业务却发展得非常好的原因。

主持人：任总您提出将华为所有的5G技术授权给西方公司，您提出了这个提议，有没有收到任何意向方的联系？

任正非：我们不是授权给所有西方公司，我们是授权给一家西方公司，是独家，让一家公司获得我们的许可，这样才有规模市场给予它支撑。我们认为这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的东西，它应该在改进和发展过程中调整，而美国现在缺了这个东西，我们应该给美国公司独家许可，而且它应该在全世界跟我们竞争，不只限定在美国这个市场范围，可以在全球范围，当然，火星、月球、太阳除外，在其它地方，大家可以共同竞争。这样做的目的是希望我们跟全世界在同一个起跑线上继续起跑，我相信在第二轮起跑中可能我们也会胜利。

我已经讲了，5G是一个小儿科，未来最大的产业应该是人工智能，我们希望在人工智能中我们不要造出第二次实体清单，因为人工智能第二次实体清单是不可能存在的，它是以软件为基础的，我们可能会超越，但我们不希望再次出现冲突，我们希望共同为人类提供服务，共同为新社会提供服务。

Peter Cochrane：我觉得现在存在一种扭曲的情况，科学家、工程师以及整个公司都有不信任，我觉得这是政治问题，问题不在于技术或是从事技术的人，而是政治问题，这并不是对于技术的恐惧。你看，3G、4G也有类似的恐惧，但有一些差别，现在是社交网络放大了这种影响，因为大家认为只要数量多就代表着正确性，如果很多人都在做同样的事情，那么它就会成为大范围的影响。

比如现在在很短的时间里就可能出现2000万社交媒体发布的消息，所以我觉得行业内需要一定的合作和努力来打消大家的疑虑，这是我们需要做的，因为现在并没有任何证据证明存在技术问题，如果真的有证据，比如你真的有证据证明在医疗行业技术会杀人，那这真的是很大的问题，但我觉得我们需要切实的证据才能证明新的技术确实会危害人类，而现在没有这样的证据。

除此以外还包括一些舆论领袖，他们发表的内容有枪伤等内容，但他们没有实际证据证明5G的危害性。在英国，很多人不希望有登杆和网络。

主持人：任先生，我来说一下您刚刚说的授权，5G给一家美国公司授权的内容是什么？硬件、软化、源代码？

任正非：首先，所有的专利是公平地、无歧视地授予这个公司。第二，在5G这个专有技术上，沿承其源代码、硬件技术、测控、交付、生产的经验，包括他如果需要的话，芯片设计也可以授权，我们希望将来在新的起跑线上和欧洲、日本、韩国、美国在同一条起跑线上再次起跑，再次共同为人类做贡献，因为我们有信心能跑赢，所以我们有信心开放。

主持人：您听上去特别大度，但这给了其它公司很多机会，让它们成为巨大的竞争对手，您有可能会丧失5G的领导地位，您愿意接受这一结果吗？

任正非：我们有很多钱，可以去买很多柴火，把我们在新技术创新上的这把火烧得更大更旺、更有机会领先。第二，我们引入了强大的竞争对手，就能迫使我们公司的19万员工谁也不能怠惰，谁也不能睡懒觉，睡懒觉起来可能就会死亡。现在光靠我督促员工好好干活是不行的，只有狼撵着羊跑，羊才是最健康的，所以我不担心有公司把华为打垮，真正要把华为打垮我才会高兴，这说明世界更加伟大、更加强大了。但如果没有把华为打垮，华为跑得更快，跑得慢的羊被吃掉了，我裁掉跑不快的员工，这些员工都被狼“吃掉了”，有什么不好呢？所以我不认为竞争对手会带来威胁，而是会带来一种鞭策，促使我前进。

主持人：Jerry来自美国，您认为美国公司会怎么看待这个协议？您觉得许可是否会重建信任？

Jerry Kaplan：首先我探探信任的问题，我觉得这里混杂了几个问题，Peter讲的是对于技术恐惧的问题，任先生讲的是对于供应商的担心，信任一词在英文里是一个带有情感的词语，“你不信任我”这是带有情感色彩的，但做生意是不需要信任的，做生意需要的是可预测性和确定性，所以我觉得信任有不同的意思，就像婚姻，结婚不一定需要爱，有爱当然可能更幸福，但有时候结婚是不需要爱的。

同理，这里需要的是我们的互相尊重，如果在政治层面，美国并没有做到对其它国家尊重，所以不能进行有建设性的对话，但有很多技术方案都可以考虑，包括第二供应商、第二来源，这些技术手段都是可能的，这样的话，这些国家（包括美国）可以保护自己的核心基础设施，这不意味着华为就不能成为一个高效供应商了，因为在商言商，我觉得华为公司还是可以帮助美国公司，以美国的方式。

主持人：任先生，您听到了吗？

任正非：可以理解。

主持人：Peter，您对于这个问题还有什么看法？

Peter Cochrane：我觉得技术、5G和网络，在这个问题上要取决于我们怎么使用，因为技术都是使能技术，包括5G，5G是一个巨大的因素，它可以使医疗、物流、制造等各行各业快速地集结资源，支持这些行业的发展。如果出现新的公司，或是一家原来就存在的公司，像任先生这样的公司，这样的公司不可能一夜之间就变得非常成功，它们都是源于研发团队，因为工程师和科学家的努力工作，所以才有了成功和优势。

现在大家已经开始在思考5G以后是什么，从现实的角度来看，如果要在全世界推广5G，如果要快速部署，需要多家公司的努力才可以实现。当市场达到一定的成熟程度，当5G进入到成熟部署阶段，情况会好一些，但在开始时我们需要多家大量供应商才能快速部署技术，这也是和全球气候变化和社会变革相关的，我们都需要改变做事方式。

主持人：任先生，我知道您也愿意签署“无后门协议”，这是您跟一些欧洲国家已经在探索的，能不能请您再解释一下“无后门协议”在欧洲国家的最新进展？

任正非：多年来已经证明了我们没有什么恶意动机做一些事情。第二，我们在英国、德国也受到了严密检查，所有设备商中没有哪家设备商受到我们这么严格的检查，这就证明了我们的身体、“心脏”没有问题，我们的“肠子”没有问题，我们各方面都没有问题，虽然英国也发现了我们的一些问题，只是身体哪部分不够健康，不健康的地方我们可以改进。因此，我认为我们没有出现任何恶意的问题，我们愿意支持欧洲，对全世界的设备商和运营商进行“体检”，我们有信心跟各个国家签订“无后门协议”，这一点我们是可以做到的。

第二，现在我们投入大量研发经费解决适应欧洲GDPR的隐私保护，我们公司把未来五年网络进步的目标确立为网络安全，把隐私保护作为高级目标。二层目标就是要建立极简的网络、极简的设备、极简的产品，使网络变得更加简化、更加安全、更加可靠、更加快捷，以此作为我们的支撑目标。我们正在努力做这件事情，所以我们敢跟各个国家的政府承诺我们可以保证这件事情是我们所能做到的。

主持人：信任问题是一个真实存在的问题，哪怕你说我愿意签这个协议，但如果我就是不信任你呢？近期我们也看到了一个真实场景，是否有可能出现科技脱钩？一个是中国的科技世界，另一个是美国主导的科技世界，您觉得这个可能游行多大？

Jerry Kaplan：我觉得如果真的出现的话，对两个国家都是非常不好的，就像刚才任总讲到的，就像欧美之前曾经发生的事情又重演一样，当时的3G和4G，欧美也发生过同样的事情，欧美当时的标准不一样，手机在两个国家之间无法自由使用，运营商之间使用不一样的标准，这造成了极大的问题。

主持人：Peter，你的看法呢？如果中国一套标准美国一套标准，欧洲怎么办？

Peter Cochrane：我觉得这对于地球来说是一个完全不可持续的场景，因为在整个科技世界，我们已经花了几十亿去开发技术，我们要去实现技术，实现大规模的应用，我们需要把它推广开来，这样人类才能受益。假如一套技术只能受益于一小部分市场，怎样才能带来极大收益呢？美国、欧洲、中国、印度，没有一个国家有所有所需要的人才、资源能够单枪匹马实现这一点，毕竟我们处在全球化的市场，我们彼此之间是互相依赖的，我觉得政客可能没有意识到这一点，在整个全球化的发展过程中，所有市场都是互相依赖的。

主持人：任总，你觉得多大程度上华为有可能会从西方的这些技术中脱钩，或者你们是否会减少对外国技术的依赖，这是否会迫使你们开发自己的技术呢？

任正非：最早时或者有窄轨、有宽轨、有标准轨，这使国家的运输很不方便，对于社会的发展有很大限制，通信也是一样，3G三个标准、4G两个标准，大家觉得这些标准不同，给社会带来了麻烦和高成本，因此才产生了5G，只产生一个标准。一个标准的5G是上百个国家、数千数万的科学家集体讨论下，终于产生了同样的标准，让全世界在一个标准架构上实现未来的连接，这个连接将来有利于支撑人工智能、支撑人类社会。

现在如果要脱钩，首先我并不赞成，我的态度是很简单的，哪个公司愿意供给我们零部件时我一定是要购买的，我宁可自己的零部件少生产一点也要买，这是为了维持全球化，我不会走完全自力更生的道路，这样只会得到一个封闭的结果。现在这种临时被迫状态时的行为不代表华为公司的长期理想，我们的长期理想还是要融入这个社会，融入这个世界，我们不会带头去做这件事情。

现在美国公司不断地改变，对我们恢复供应，我们是很欢迎，很高兴的，我们也不会有什么忌讳，所以我们希望世界千万不要脱钩，好不容易融成了一个技术的统一体，再脱钩了，对于人类创造新财富是不利的。这位教授刚才讲了，市场划成一小块一小块的只会带来高成本，技术实现（分割）是没有问题的，但会带来高成本，全球化的目的就是为了让资源得到充分利用，使优质服务降低成本，让全世界70亿人民受益，这才应该是我们奋斗的理想，划江而治、划块经营，不应该走向这样的行为。

主持人：我们来讲一讲“鸿蒙”生态系统，这会是一个非常大的技术吗？您怎么看？

任正非：鸿蒙系统已经经历了七八年的开发，我们这个系统的目的是为了将来的物联网、工业控制来使用，所以它最大的体现就是低时延。但鸿蒙会不会走向为终端提供服务（的道路），现在我们还在努力中，因为谷歌是非常友好的公司，也非常有水平，如果美国技术GMS不能给我们开放，可能我们自己需要在这个问题上高处一些努力。

主持人：Jerry怎么看？

Jerry Kaplan：我想讲一下标准的问题，刚才很多话题混到了一起，其实有了标准我们才能互联互通，5G是一个非常非常复杂的概念，5G其实是很多不同的网络层和不同的堆栈，美国能和中国有同一个全球标准，这是非常不容易的，虽然现在有一些贸易问题，比如对公司设定诸多限制，其实我们之前遇到过相应问题，比如之前打印机也有不同标准，因为打印机之前没办法互联互通，还有以前的PC机，IBM在1982年时生产出了第一台个人电脑（如果我记得没错的话），当时授权是大家都可以使用，所以才能得到个人电脑的极大发展，还有后来的飞机、手机等，其实技术的发展不应该跟经济问题混为一谈。

主持人：Peter你怎么看？

Peter Cochrane：我觉得我们要看不同的场景，从工程的角度来说，我们一定要意识到，不仅华为一家公司受到了影响，比如我现在一直在使用苹果电脑，而且我有两个Gmail的邮箱，这两个都是美国的产品，现在这两个产品运用起来都会受到很多限制和障碍，其实这不是由于技术造成，也不是由于市场中的人造成，而是因为政客造成的，就是这么简单。听起来有点荒唐，我觉得未来的世界不应该出现这样的情况。

主持人：我来问一个有挑战的问题，假如未来真的出现了两个系统，出现了脱钩，那一定会造成很多不确定性，您觉得在这样一个世界中谁会获胜？美国获胜？还是最终中国获胜呢？任总怎么看？

Peter Cochrane：我觉得会是中国和客户。大家要知道，美国的人口可没有那么多，那你觉得人们会走到哪里去呢？

张文林：哪一个标准更加开放、更加拥抱全球，哪一个就会赢。因为我们在通信领域已经经历过这个历程了，在通信领域2G时代，有一个技术是比另外一个技术好的，但它的标准是相对封闭的，而另一个标准非常开放（3GPP），所以经历了3G、4G到5G，全世界都拥抱了3GPP的标准，而另一个本来非常先进的技术以及投资这个技术的所有公司，都走到了一条错误的道路上，我们公司亲历了整个历史，所以对于这一点，拥抱全球、开放创新、合作共赢，我们是发自内心地坚信这一点。

任正非：我认为全球产生两个生态和分裂的可能性应该不存在。第一，虽然隔离了我们跟美国的科学家和教授的往来，但教授总要发表论文吧？他们发表了论文我们总是能看到吧，土耳其教授论文发表的第二个月我们就看见了，美国论文发表后，第三年我们总会看见吧，看见后也会对我们的科技产生影响。

尽管美国可能跑在前面一点，我们跑在后面一点，但来自喜马拉雅山的雪水是同样的。现在美国还处在世界最领先的地位，是世界最强大的国家，也有最强大的科技，它就像喜马拉雅山顶的雪水一样，如果科技脱离了，喜马拉雅山顶的雪水不准流到下面，下面的庄稼就干死了，庄稼干死，上面的雪水也没有得到什么利益。应该是上面的雪水流下来，浇灌山下的庄稼，从庄稼里分取一部分利益，这样世界就走向了全球化的目标。如果美国做了很多好东西但不卖，那怎样使美国这个国家变得繁荣富强呢？

山路里没有水，庄稼活不了，就要想办法打井浇灌庄稼。因此，发展中国家因为得不到供给，它会寻找替代，但山上的雪水不能流下来，山上很冷的，它冻得很僵，它的客人要吃饭、工人也要吃饭，它如果不去赚钱，科学技术不能变成商业、不能变成商品、不能占领全球市场，那它的经济多萎缩呀？因此，我认为客观事物排斥哪一家都不可能脱离这个世界，哪一家都不可能重建一个区域性环境，只不过实现它的形式比较坎坷，有个教授写《世界是平的》，我相信是平的但也有一部分是冰川，过去会很痛苦，走在冰川上也要小心一点。但不管怎样崎岖，世界的道路都是通的，现在已经是互联网时代了，在互联网时代讲科技脱钩，讲划分区域自治，这恐怕不现实。

刚才张文林也讲了，到底哪个标准会胜利，2G时代CDMA占据技术优势，GSM那时候没那么好，谁救了GSM呢？中国，因为中国不接受CDMA的苛刻条件，大量买GSM，那时候在中国打GSM电话，打打就断了，但它不断地修改，3GPP在这个环境中迅速前进，更加开放，数千家、数万家、数十万家涌进来做，用户3GPP这个标准，这样就形成了生态、推进了生态，这个生态也就推到了今天的5G。所以5G的胜利实际上是3GPP这个组织的胜利。

主持人：似乎您是100%的确定这种技术脱钩不会发生，您愿意再说一遍吗？您确信不会发生脱钩？

任正非：我为什么确信不会脱钩呢？在互联网时代，传播已经很广泛了，美国教授的论文不可能放在冰箱里谁都看不见，美国的工程师如果看不见，美国也无法做出产品来呀。只要他一放出来，互联网上谁都能看见，看见的人就会跟着美国这位科学家的理论走，也可能会跟着欧洲科学家的理论走，或者跟着俄罗斯数学家的步伐走，最后就形成了同一个平层的生态，这个生态可能有高低的差别，但从整个生态来说，应该没有绝对的差别。

主持人：Peter，您的看法？

Peter Cochrane：在历史上，我们从来没看到过孤立能成功的例子，不管是公司、国家还是任何组织，我认为任先生是对的，这只是时间问题，孤立不能成功。

Jerry Kaplan：关于AI的话我觉得格局有点不一样，专门有理论分析谁会胜出，媒体朋友也知道，政客和媒体朋友都说这里面涉及到国家之间的对抗，但其实AI是一个软件技术，包括程序，也包括数据里面含有的很多价值，其实AI就是关于程序和数据，首先你有这个程序和软件，它会从大量数据中发现规律与价值，这就是当前AI的用途，关键在于每个人都会有AI技术，它是容易获取的，我觉得这对美国公司来说不是问题，但问题在于是否能有数据，比方说在中国搜集的数据对于其它国家未必同样有用，所以这涉及到一个如何使用数据的问题，这对于AI是很关键的。

比方说AT&T这家电信运营商不可能直接使用中国电信的数据，对他们来说这个数据没有那么大的价值。比如在中国，脸部识别很有用的数据用来训练其它国家（如美国）的脸部识别，不一定那么有用。你可以看其它的例子，比如电影行业，中国电影会胜出还是美国电影会胜出？这个问题又是在于数据。美国人从不担心中国电影会超越好莱坞的电影，不管中国电影多么优秀，是不可能接管好莱坞的观众的。所以我觉得这里涉及到了很具体的问题，各国政府的一些担心都放错了地方，它不是核武器，这是不一样的。

Peter Cochrane：我还能想到其它的例子，美日当时在汽车行业的冲突，当时美国的汽车行业工人大量失业，因为日本的汽车质量更好、性价比更高，当时爆发了美国和日本之间的贸易战。

Jerry Kaplan：我以为你会讲到第五代计算项目呢。当时也是很偶然的，其实当时美国和日本之间就第五代计算项目也有很大冲突，因为这是一个很大规模的政府项目，在日本和在美国都有，当时他们浪费了很多政府资金，第五代计算项目却没有得到很好的成果。现在来到AI时代，我们要避免同样的错误，不能再犯当时第五代计算项目的错误，我觉得不会有你说的胜出者。

主持人：Jerry很高兴听到“数据”一词，在西方、在美国，很多人都关心数据保护、隐私保护，任总，我接下来说的请您判断是否正确，中国更愿意分享自己的数据，优化技术，这是中国的情况，数据保护、隐私保护是西方很关心的问题，您觉得这一点会不会对数据创新产生很重要的影响？

张文林：我是Jerry的忠实粉丝，我非常喜欢他写的书，但在这个问题上我跟他有不同的观点。对于人工智能来说，数据确实非常重要，而且我们非常喜欢人工智能这个技术的一点就是，每个区域的数据是不一样的，在每个区域的数据都有它自身的价值，可能这个数据拿到另一个区域就不那么具有价值和吸引力了。好处在于，人工智能能给每个不同的区域带来商业，大家都可以享受这个技术带来的创新和业务。

但我认为还有一个关键问题在于算力，人工智能之所以现在可用，我们认为是由于众多技术，包括连接技术、包括任总讲的高性能计算，发展了六十多年（人工智能这个概念其实非常早），但直到现在才基本可用，就是因为所有这些技术才刚刚使人工智能起步。在起步的情况下，只有算力得到非常大的突破，人工智能才可能像我们现在用的电一样随处可有，我们随时可用。所以我们认为基础设施的能力，包括连接和计算，对于人工智能至关重要，数据当然也重要，但现在应该还不是那么严重的问题。

任正非：我觉得不同国家对于数据和隐私保护的概念是有很大区别的，中国人过去是一个最保守落后的国家，其实现在中国变得十分开放，年轻人每天都把他做的所有事贴到网上，是自己贴到网上，而不是别人贴到网上。我们说有安全问题，你千万不要随便放照片，但人们说，我就是要每天把照片贴到网上。这就是中国年轻人和我们的区别，他们认为他们什么都不需要保护。

第二，我认为隐私保护要有益于社会的安全、有益于个人的安全、有益于社会的进步，完全过分的保护造成的对社会的伤害也是不好的。我举个深圳的例子，十几年前在深圳每年骑着摩托车抢女孩子包的事件大概有1.8万件，去年是0件；去年杀人命案有94宗，但全都破案了。中国的社会治安反过来比全世界任何国家的社会治安都好，特别是我们的孩子从国外回来以后，都觉得中国的治安好，但它也牺牲了很多人的隐私，包括我的隐私，我开车走到哪儿，摄像头就把我拍下来传上数据库了。但数据库是有权限的，警察也不能随便动用，警察只有经过批准才能查阅数据库。通过这样的保护，深圳的社会治安（非常好），连小偷都没有了。当然，如果社会经济变坏，还可能会出现冒险的行为，但基本上慢慢都没有了，这对于生产发展和就业发展都是有好处的。

这些都在改变，整个中国都在改变，某种意义上来说，西方的概念总说这一点不能侵犯，那一点也不能侵犯，这却造成了社会治安不好，特别是美国，动不动就出现枪杀案，如果美国牺牲一点隐私，发现这个人带了枪去商场，那警察就会当场制止，避免出现这样的事件。由于要保护（犯人的）隐私，让更多人的生命没有得到保护。对于隐私保护这个事情，我们还是要科学分析、科学管理，特别是一个主权国家，对于信息怎样管理、对数据怎样管理，这是每个主权国家自己的事情，不要跨世界统一一个标准，不能说我的国家是这个标准，你的国家也必须是这个标准。只要这个国家在不伤害好人的情况下能保护好人，有利于社会治安，这个主权国家有权对自己的数据进行管理。

主持人：我们说保护创新、保护数据，大家都这么保护，大家从哪儿获得数据呢？您是想免费获得很多东西吗？

Peter Cochrane：举个例子，假如我今晚生病，我在英国有病例，我在中国生病了，因为GDPR，由于数据保护的规定，中国的医院没办法获得我在英国的病例。还有其它的个人信息，如果我生病了，我会很愿意提供我的这些个人信息帮助我治疗，在疾病诊断时我特别愿意贡献我的个人数据交给医生诊断病情。所以我觉得应该考虑的问题是这会不会对我的个人和我的家庭造成安全问题，

首先，对于我个人来说，我首先考虑的是它对于我的生活有没有便利性，是否让生活更便利了，比如病例，如果需要，我愿意提供给你以便诊断我的病情，这样你才可以好好照顾我。

Jerry Kaplan：我觉得在不同地区会有不同的隐私保护法律，因为它涉及到社会问题、文化问题和法律问题，中国和美国就不一样，这存在着历史原因。欧洲也有不一样的法律要求，AI是需要大量数据的，中国有数据，所以可以更好地用好人工智能，也因此中国从AI中获得了更多实惠。包括数据集，也是中国更加丰富，首先，中国有更多数据，美国没有那么多数据，美国甚至不能理解这个数据量有多重要。在上海时我就发现上海的人口比得克萨斯州的人口还多，在中国会说英语的人比美国会说英语的人还多，所以我觉得美国还没有明白量的概念，如果能有更多数据，并且建立更多数据关系、建立数据集，那就可以更好利用AI，在中国这更容易实现。

张文林：我想补充一点，其实并不是要获得所有数据才可以实现技术进步，根据我们的分析，我们需要的识别出正确类型的数据就可以了，我们不需要获得所有的隐私数据，不需要全集，可能在初期阶段一些互联网公司并没有真正搞清楚需要什么类型的数据，所以有过这样的探索，但现在大家已经逐步认识到必须要尊重数据隐私的保护，尊重个人。就像Peter刚才说的，我们会贡献价值，但我们只需要最小化的数据，以产出最大可能的价值。

主持人：您觉得中国出台隐私数据保护法律是否只是一个时间问题？

任正非：应该出台隐私保护法，而且应该非常严格，要非常严格地处治非法获取和非法利用数据的。我刚才讲的是主权政府，警察或是有司法权利的人应该可以掌握数据，而不是指普通老百姓。中国也出现了倒卖数据的情况，比如谁怀孕了、谁是产妇，这些信息被一些坏分子盗来了，他们把这些信息卖给做奶粉的公司，让这些公司去推销，这就是暴露了别人的隐私，是不正确的。盗取病人的信息，盗取了电话号码，把电话号码这些隐私推给其他人，中国要对这方面加强保护，进行严惩，让社会净化，这是责任。

我们始终还是支持GDPR的欧洲体系，我们的设备要坚决实现这一点，我也支持我们国家不断在信息管理上一步步进步，我认为这两年有不少进步，前两年混乱得很，这两年好像已经有一点管制了，我认为应该逐步改变中国的隐私保护，让大家生活在一种又方便又安全的环境中，是人民最渴望的幸福。

主持人：刚好说到了规则和监管的问题，你觉得政府需要设立什么样的规则和监管呢？比如在发展新技术这方面，政府应该设立什么样的规则以保证新技术不会侵害到人们的隐私，大家有什么想法？大家觉得应该设立什么样的框架？或者说政府应该设立什么样的监管框架以促进科技的发展。

Peter Cochrane：其实我觉得我们不要太复杂化这件事情，任何一个公司或任何一个组织，他们可以对用户说，我想要你的数据，我想怎样使用你的数据，并且我会有规则保护你的数据，基于这个原则，用户选择是否给予这家公司数据。如果由于疏忽，这些数据被泄露了，那的确需要付出代价，我觉得任何一个组织可能都会受到黑客攻击，这个黑客可能只是一个15岁的小孩，在他的卧室（发起了攻击），现在网络安全的确需要花大价钱投资来进行加固，比如我看到银行、国防部和各种不同组织都受到过黑客攻击，从而泄露了很多数据，很幸运的是没有造成太大损害，毕竟我们的数据分布在世界各个角落，在不同的组织中。

主持人：任总，我们看到华为公司的科技发展这么快，然而有些政府官员是不理解技术的，我觉得刚才您说官员不理解技术可能都说轻了，有些人甚至可能觉得技术不好，如果他们不能理解新技术，他们怎么能够设立规则来管理呢？

Jerry Kaplan：我觉得这个问题没办法给你一个满意的答案，但我们讲到数据的保护，我们需要把这件事情厘清楚才能够回答。首先，问题不是数据的收集，而是数据的使用以及使用的目的，你在收集时就要告诉人们你的目的是什么、会怎样使用，以及你打算留存多长时间，有可能会让坏分子拿到这些数据，但我们需要最大可能地提供透明性，比如让用户知道收集数据是做什么用途，这也是美国现在在做的，比如Facebook和Twitter，这些用户的数据被使用的方式是他们不知道的，比如用于政治目的，或是用于治安警察的目的，我们需要考虑这些方面。

主持人：任总，您的观点是什么？

任正非：我觉得整个社会都要对新技术宽容，因为没有学术的自由，没有思想的自由，就不可能有创造和发明，当创造和发明出来时，它有时可能是有利于人类，也有可能不利于人类，只有在创造发明之后我们才会慢慢认识。比如原子弹的发明是有害于人类社会的，但如果我们对原子弹做进一步的研究，我们就使用了原子能，在原子能这条道路上，现在越来越造福人类了。在很多事物上，我们对于新产生的技术要更多宽容，如果科学家对于新事物都采取传统观点给予评价，那我估计新技术的诞生是很困难的，人类社会进步就像中世纪一样缓慢，特别是基因技术，基因技术的出现将来是有利于人类，还是哪些不利于人类，最终要由时间来证明，可能它是有害于人类，可能少量人的实验也可能会带来几十亿人的幸福，但现在我们不能一概排斥，人工智能在我们公司主要是用于生产过程改进和产品的改进，没有进入社会伦理的研究，但社会学家对于人工智能提出了若干想法，我觉得实现的时间至少是三十年以内，不会出现社会学家所想的问题，所以对于人工智能的问题我们也应该宽容一些，别老是阻碍人工智能的前进。

一些新技术、新科学、新思想总是会突破人们的传统，总是不被多数人接受，有时候真理就掌握在少数人手里，如果少数人手里拥有互联网投票评价，他们一定是否定的，因为多数人不明白。所以我们认为有时候要保护少数，政府的政策、法理、社会道德、社会宽容度，都要对少数进行保护，即使他们会走到边缘，我们还是要宽容他们走回来，不然的话社会进步就会迟缓，国家竞争力的提升也会缓慢。

就像我们公司，刚刚成长时是成长于中国经济刚刚改革开放的时代，那时候是因为2000万知识青年要从农村回到城市，回到城市之后无法就业，因为青年人不愿意在农村艰苦和孤独的环境中，所以他们闹事，闹得很厉害，国家就同意他们回到城市，但城市无法安排工作，只能允许他们去卖大碗茶、卖馒头，中国的私营企业就是这么诞生的，从卖大碗茶、卖馒头诞生，国家又出了文件，超过（雇佣）五个人、八个人就是资本主义企业，是不允许发展的，我们那时（雇佣的）已经不止八个人了，但我们还是要感谢地方政府对我们的宽容，没把我们打进资本主义的笼子，一步步地宽容让我们发展壮大，现在我们每年要给世界各国的政府要交200亿美金的税，我们对世界的贡献至少是200亿美金的税，还不说我们员工的消费，带来各种促进社会的进步了，如果没有早期对我们的宽容，也就没有今天的华为。我认为我们对于新生事物要给予更多宽容和自由，这样我们才能创造美好的明天。

张文林：业界现在讨论得非常热烈，现在我们看下来，我们认为解决这个基础的动向，出于大家对这个技术的担心或者说过高的期望，最好的办法是大家走到一起来，社会学的科学家、技术公司，坐在一起讨论……

任正非：不会有结果的，大家吵几十年，什么结果也没有。

张文林：在ISO和ITC形成了一个积极的结果，我们认为有一个平台能把大家的关注搜集起来，数字技术在快速发展过程中对于可能带来的负面效果，我们作为技术公司要关注，而且作为技术公司，第一点就是要遵守所有国家的法律，第二是要尊重客户的隐私和数据的主权。

任正非：我觉得多数人坐在一起不会有结果，我认为结果就是百花齐放，各人愿意开什么花，就开吧，让社会效果来评价。

张文林：任总，这一点在产业界还是有进展的，需要产业界的大家坐在一起，真正相信一个共同的Framework（音），不懂的人天天挑战，懂的人又无法告诉大家我们在做什么。就像我这个手机，不用接触就可以翻阅，刚才我给Jerry演示，他觉得好神奇。我们懂技术的人也觉得神奇，但技术本身并不复杂，它是很简单的，就像揭示魔术后面的秘密一样，如果我们让大家了解了这不是特别超出大家想象的东西，大家也就相信了。我认为在我们的沟通下有助于达成一个基于理性的，对于技术本身更加清晰认识情况下的架构，会帮助更多不了解的人了解这件事情，以理性来对待这件事情。

在这里我想提醒一下，对于科技公司来说，任何科技公司都不应该利用自己对于技术的了解试图去剥夺用户的选择权，我们作为科技公司应该想方设法把复杂的问题留给自己，尽可能多地让最终用户明白这个技术是什么，他到底有什么权利，把尽可能多的选择权留给用户，这样的话，我们和用户之间的信任才能建立，而且我们跟社会之间的信任也才能逐步建立。

主持人：我们刚才讲的是规则，任总我想问您的是，在新技术这块，中国的监管者很开放吗？比如你们在华为的新技术，他们持开放态度吗？

任正非：我认为中国首先要抓基础教育，中国要抓基础研究，使得中国具有和世界同轨的能力，现在整个教育体系还是美国、英国等西方国家最发达，他们对于学术的自由、选择的自由是非常开放的，比如一个学校里的同班同学，他们有1600门课可以选择，一个学期只能选4门课，八个学期只能选32门课，我选的这32门课与你的32门课，同班同学可能完全不一样。但中国是统一教材，出来就是为了考分，所以谁的个子也不一定比另一个人高，中国的科学技术突破需要领军人物，领军人物就要更高，至少3.8米以上才行。因此，对我们来说就是时代赋予了一种新的要求和机会。

对于我们公司的研究，因为我们是基于全球化的公司，并不局限在中国国土上，我们的基础研究基本在北回归线上，从美国、加拿大、英国、东欧、俄罗斯、日本……整个这条北回归线上，我们有3万多外籍员工，包括相当大的科学家群体。我们公司有七八万研发人员，这些研发人员中有一部分是科学家，也有一部分是顶级专家，他们结合起来形成了一种新的突破机会，因为这个机会我们走得很前，没有受到什么限制，我们想的就是在新技术上为人类多做一些贡献，并没有想做商业的独家霸权，因为我们不是上市公司，我们不谋求财务报表变好，我们谋求的就是实力的增强，就可以了。所以没有什么事情限制住我们。

主持人：今天的讨论要接近最后了，我希望大家畅想一下，我们讲到了新技术、创新，也讲到了AI，畅想未来，下一个大技术是什么？大家来做一个预测吧，Jerry先来。

Jerry Kaplan：我们讲到的是会对消费者有影响的技术、对产业有影响的技术，我认为会是增强现实，我认为增强现实将会有巨大影响，比如戴上眼镜，你就可以看到真实世界中叠加的虚拟图像，可以用来玩游戏或是与其他人互动，你可以和远程的朋友交流，他会有全息影像，就像坐在你的身边一样，但其实他的物理体存在于另一个地方。我认为这会改变我们与世界的观感，也会改变人与人之间的交往，因为会有更多虚拟现实的相处方式，就像你身边有很多精灵鬼魂，我觉得5G和AI技术会进一步产生影响，这会在未来十年发生。

主持人：Peter？

Peter Cochrane：上周有一篇论文很快又看不到了，这是谷歌的一篇论文，这个论文中讲到了自己获得量子计算的支配地位，我不确定为什么那篇论文很快又看不见了，他们提到了量子计算，背后的原因是说，如果能够实现量子计算，那么就可以真正了解化学、生物、生命科学、智能，因为如果有量子计算的话就可以成功解决一些根深蒂固的问题，比方说蛋白质的构成、通信的难题，或是基因构成，他们认为量子计算能解决98%当前无法解决的难题，所以他认为量子计算将会是跨越式发展的难题技术，将会影响到社会的各行各业，我觉得它会影响一切，很难做量化评估，如果有100量子比特可能就已经很强了，如果有1000量子比特的话，可能将会是数量级的增强。

主持人：任总，您会让工程师做哪些领域？您的实验室下一步开发会是哪个方向的科技？您的秘密黑科技是什么？

任正非：未来的时代会是什么样子，我认为每种技术都在突破前沿，当突破的技术之间跨学科交叉在一起时，这个社会会是什么场景，我不知晓。但我希望我们公司在这个场景中找到自己的地位。我们的战略高地就是收到数据的流量和处理分发数据的流量、储存和处理这些流量。我认为河流像《2012》这部电影一样，潮水汹涌，一定是有机会的，我只认为5G的管道还很小，尽管我们光的传输到了G8代，还是不能塑造这样的流量。沿着这条路，我们还是可以继续走下去的。

张文林：我跟任总的整体想法一致，但表达方式可能不同，我认为最终还是人工智能，因为人工智能不是一个技术，现在的人工智能只所以刚刚开始可用，是几乎所有技术发展到了现阶段，使人工智能的算力、万物连接带来的数据可以产生价值了，未来我们认为人工智能还有非常长的路要走，在这个过程中，生物科技、材料科技、分子科技、制造科技，方方面面科技的突破都会使人工智能进一步快速发展。同时由于人工智能的发展又带来了更多数据，也就是任总说的巨量数据，我们公司现在的想法是，我们让这些数据的处理和运算更简单、更便宜、更加无处不在，就像现在人们用电一样，你甚至都感觉不到哪里在发电、哪里在输电，随时插就可以得到电，这是我们公司期待以及正在突破的。

主持人：华为是否在开发6G技术？是否您正在开发6G技术中？

任正非：6G技术和5G技术在开发过程中是并行的，6G我们早就在做了，6G主要是毫米波，因为它有非常宽的带宽，但它可能会牺牲发射距离，6G真正规模化地工程投入使用，对于我们公司来说还很早，还有些过程。

张文林：这是十年以后的事情，因为我们这个产业的规律就是每十年一代，而且我是自己参与了任总说的最早期构思5G的过程，我印象一直非常深刻的是，英国萨里大学的一个教授，十年以前我们找他探讨“什么是5G”，他跟我们讲了一个概念，“一平方公里之内要增加100倍100万的连接”，我们当时就觉得不能理解，这与我们传统理解通信技术是完全不一样的，我甚至觉得是无关的，但现在5G就这样实现了。

现在任总说6G还在探索，甚至任总刚才说的（未来前景）都实现不了，现在大家只是在探索，在寻找概念，而且在这个产业，我们看到任何一个国家、任何一个公司如果想跨越1G，其实他就会错失机会，3G做的好的国家它的4G必然发展得好，4G基础打好以后，5G才能发展好。任何一个国家、任何一个公司想跨越一G，现在5G来了，我们等着发展6G吧，我看到发生了很多这样的失败案例。

主持人：任先生，您认为华为在6G上会领先吗？

任正非：（点头）

主持人：感谢您的回答。这是今天对话的部分，接下来进入问答环节。

观众提问：我来自于美国，是一个舆论领袖，想请问任先生，如果要超越国家的界限、用好技术、实现技术包容性应该怎么做？

任正非：我们把技术当成技术，技术只是一个工具，全世界统一都在用螺丝刀，还有扳手，全世界都在用，我们只是把5G当成一个技术，不要把它当成原子弹，这样5G就可以普遍使用了。

当然，我认为首先技术不要政治化，通过市场的竞争、比较来选择，大家就可以共享同一个新技术带来的福祉。

主持人：其他专家是否也想回答这个问题？怎样实现技术包容？

Peter Cochrane：我觉得全球化是不可逆转的，如果在这个前提下有一个国家想逆潮流而动的话，我觉得是有成本、有牺牲的，在过去，这种孤立政策从来没有成功过。

主持人：下一个问题，粉色衣服的女士，请您先介绍一下自己再提问。

观众提问：随着人工智能的发展，在座各位嘉宾是否会担心出现加剧人类社会不平等的现象？产生可支配数据的少数人和生产数据的大多数人，但不一定能够真正支配这些大数据，想知道大家的想法。任总在这里，想问一下，上一次咖啡会您提到因为近期事件的影响，华为接下来几年的营收预期可能会下滑到300亿美元的样子，但上个月有高管提出，其实预期不会有那么大的差距，大概是100亿美元，想知道有些什么样的改变和调整让预期有所转好？谢谢。

任正非：首先，人工智能会不会影响国家之间的差距加大，这是肯定的。人工智能将来加大（差距）的基础是教育，是人才的培养。第二个问题是基础设施，因为人工智能是软件，是包罗万象的汇集，它需要一个支撑系统，这个支撑系统就是高性能的计算系统，也可能是超级大计算机群，不是一台两台，而是万台，大型的数据成熟系统和超熟的连接系统支撑它的运作，这些需要很大的基础设施投资，如果投资不够，但软件很好，那等于是有汽车但没有马路，那么汽车也无法作出贡献。

将来社会财富可能会出现一些分化，世界要制定一些规则，让一些富裕的国家对一些穷困的国家给予帮助，比如教育等各种帮助，慢慢使世界共同富裕，但差距是肯定会随着人工智能应用而加大，并且加大的速度会变快。

第二个关于我们公司产值减值的问题，不是在去年的销售收入上下降了，而是在我们增长目标计划上下降了，有人说100亿左右，我估计差不多，可能还会少一点，说不准。我不能现在告诉你数字，财务会说明年就没有新的新闻点了。要留着他们来说。

Jerry Kaplan：想简单地介绍一下，其实AI就是自动化，卡尔.马克思曾经解释过，自动化其实就是取代资本。也就是说，如果你有资本，那么你就可以首先获得技术带来的优势，如果有自动化，比如AI，财富将会被迫更平等地分布。所以我们应该更多去思考社会的规则以及符合经济学的规律，我们要让经济学的规律去满足社会的要求和目的，我们应该只是追求实现高GDP，让少数人去受益。

主持人：下面再请观众问一个问题。前排身着黑色衣服的女士。

观众提问：谢谢主持人，我有一个关于今天主题的问题，今天几位嘉宾都提到了关于信任的话题，我印象中Jerry先生认为信任一词是带有态度和立场的，我们可以把它理解为这是一个主观词，我想先问一下任总和两位嘉宾，如果我们想要获得的信任对方带有先天的对立和主观的偏见，您认为这种情况下，信任可能获得吗？

我们也注意到任总从今年以来频繁接受了非常多境外媒体的采访，在我们所认识的华为和您本人的经历中是比较少见的，如果让您自己评价的话，您认为您在过去一年担纲对外发声工作的成绩怎么样？

任正非：我们认为天空逐渐变灰了，从黑颜色到深灰色到浅灰色，再到万里晴空是不可能的，我们不断地发声，也让世界媒体在传播过程中把我们的真实情况向世界传播，世界在开始理解时，我们应该很快死亡了，结果我们没死，世界说你们有库存物料，还可以坚持生产，我们还是上千亿的生产啊，我们的物料需要七八百亿美金，我们哪有这么多钱存这么多物料啊，所以实际上我们并不是有库存物料生产。

到了今年上半年，大家看我们的财务报表还可以，就感兴趣。当然我讽刺了我们的财务报表，我们是不是利用了客户对我们的同情？下半年的表就更能证明我们公司是靠自己的力量挺过来了，为什么客户很信任我们呢？因为有二十多年、三十年左右的交往，他们相信华为是一个好的公司、是诚实的公司。第二，大量西方公司已经拿到了没有美国零部件的产品，他们信心大增，相信我们能供应上他们的货物。为什么在这个时期我们多增加了69%的人在参观华为公司，就是看华为公司的人是不是在上班。他们来的第一步就是看我们上下班的班车，还有这么多人要上下班，说明他们还在；第二就是带你们看食堂，还有这么多人吃饭；第三带你们看生产线，生产线一刻也没有停过。增强了社会客户对我们的信任。

这个信任是靠我们的实际行动一点点走出来的，也靠你们媒体在传媒过程中实事求是的评价，给我们带来了很多帮助。估计明年上半年我们的财务报表还会好，不会差，也没有什么大的增长。明年6月份发财务报表可能人们会想“还真活下来了”，到了明年年底人们会相信华为真的活下来了。到2021年以后，大家看到华为恢复了增长，“哦，他们自己解决了困难，开始增长了”，信任不是靠说服别人，是靠自己努力。自己的努力才可能带来信任，任何做法都可能带来信任、不信任以及比较畸形的看法，但最终还是要尊重事实，所以我们认为，信任是可以重新获得的。

Jerry Kaplan：我想要简单回答一下这个问题，如果你听政治对话，你听到的就是不信任，或者说一些彼此侮辱性的话，一些指控、指责。但更重要的是，我们要理解，这些政治对话其实只是说给他自己本区域的人听，如果你也跟我一样住在旧金山，可能你就会知道，很多在中国媒体报道的东西是没有传递过去的，比如说，中国人民非常尊重彼此社区中的人，你可以看到政治角度的冲突导致了民间对话变得更难。但其实民间对话是非常顺畅的，所以我希望中国人民能够了解，我们是非常尊重中国人民的，而且我们把中国人民看作世界社区非常重要的成员。

主持人：你明年还会来中国吗？

Jerry Kaplan：如果你邀请我，我当然会来。

主持人：请另外一位女士。

观众提问：关于任总愿意卖5G技术给美国公司的提议，这是否意味着华为公司现在已经可以不依赖美国技术和供应商做5G产品和设备？可不可以请任总澄清一下现在华为在发货的5G产品是否已经剔除了美国的元件。

第二个问题是关于华为的融资计划，这个月我们见到60亿的中票里面显示华为似乎总体注册准备发债的金额是300亿，能否请任总给我们确认一下这轮总体融资计划是不是300亿或者更多？大概在什么时间表之内计划完成，第一次选择在国内发债是否因为在困难时期国内银行有一些优惠政策支持？谢谢。

任正非：第一，我们是不是完全脱离了美国的供应也能生存？应该是事实。但我们还是可以使用美国的零部件来做，8月、9月我们对新版本切换进行磨合性实验，这个磨合性实验美国也只差5000个基站，到9月、10月份以后就开始量产了，今年产量是60万个基站，明年是150万个基站，当然我们还是渴望西方恢复对零部件的供应，因为我们与西方公司朋友已经相交三十年了，人还是有感情的，不能光为我们挣钱，让朋友不能挣钱，我们不可能这么做。

第二，关于发债这个事情事先我并不知道，发债之后我看到外面的新闻才打电话问我们资关部门的人为什么要发债，他们说我们必须在情况最好的时候发债嘛，增强社会的了解和信任，不能到困难时才发债。这是第一。第二，发债成本是低的，为什么呢？如果我们增加员工对企业的投资，成本太高了，分红太高了，融资才4%，（成本）低得多，那我们为什么不能增加融资这个方式呢？

第三，过去我们主要在西方银行融资，但现在西方融资管道慢慢的不是很通畅了，那我们就改在国内银行融资试试看，过去国内银行利息点比较高，现在我们看这个东西，最终融资是300亿还是200亿，现在我还不是很清楚，反正他们愿意发多少债就发多少债吧，因为我们的资金比较宽裕，宽裕到钱多了，我们希望能对大学、科研机构等组织多给予一些支持，支持世界的发展，而不能狭隘地只维护自己的利益。

Peter Cochrane：其实我觉得我们的听众也要知道，在过去十年当中，技术的重心越来越多地从西方转到了东方，比如平板电视，或是6纳米的芯片，这些最新技术都是来自于东南亚国家，其实这样的转移可能并不是非常大的一步，或者大家觉得这不算所谓的区域自治，我觉得这就是不把所有的鸡蛋放在一个篮子里，大家应该更多地去分享技术，双边贸易也是非常重要的。其实我觉得我们是可以实现的。

主持人：这么多人举手，但我只能选择最后一个人来提问。

观众提问：非常感谢，我来自《印度时报》，我有点惊讶，印度在技术研究方面是非常发达的，但好像你们在那里没有什么研究中心，我想问问你们对于印度市场是怎么看的？你们对于印度市场的一些监管挑战怎么看？这个问题我想问任总，您怎么看印度市场，您觉得在印度市场可能遇到什么样的监管和法律挑战？我讲的技术和5G。

张文林：我们觉得印度有非常好的人才和基础，其实15年之前我们就在印度班加罗尔设立了很大的研发中心，至今有3000多人，而且这个研发中心一直在发挥非常重要的作用。

另外，印度市场一直是我们非常重要的市场，这么多年我们在印度市场的经营还是非常好的，印度市场的管制政策也是相对比较开放的，跟我们有非常多的沟通和交流。目前我了解到的是这么多。

任正非：对于印度市场，印度政府要思考，印度政府过去对电信管制是基于话音规则的管理，现在变成宽带数据通信以后，印度怎样出台新的适应性的法规和政策，这是印度政府需要思考的，我刚才讲了，基础设施是一个国家经济发展的基础，通信是基础设施的一部分，这是很重要的一部分。

主持人：非常感谢大家，今天这个对话非常有智慧火花，最后有请大家留步跟我们一起合照，谢谢各位观众。

（结束）