2019网易未来大会尖峰对话 诺奖得主、刘韵洁、阎焱共话“人与科技如何共生”

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杭州网讯  在11月23日举行的“2019网易未来大会”主论坛圆桌论坛环节中，知名国际节目主持人田薇与对话嘉宾2017年诺贝尔物理学奖得主Kip Stephen Thorne ，中国工程院院士刘韵洁，赛富亚洲投资基金创始管理合伙人阎焱进行了主题为“人与科技如何共生”的圆桌对话。

对于在“未来5年中不确定的事情”，基普・S・索恩认为是通过科技能够在宇宙中可以帮助我们去探索人类所不了解的，特别在量子方面以及对于这些创造出来的更深入的问题，还有一些理论方面的问题。

对于5G和6G并行，刘韵洁认为5G距离达到原来的目标还有很多的工作要做，阎焱补充到，5G、6G在现实中的使用不完全是技术，非常多的是协议问题，是不是全球都接受这样一个共同的协议，否则各说各话，他从投资人的角度来看，是很看好5G，他相信，5G时代的到来会存生一个IoT的出现，就是物联网的出现而企业的应用是一个巨大的市场。

对于大家都关注的不确定性话题，基普・S・索恩认为，不确定性，就是关于在量子物理方面，它对于量子计算和量子交流方面是非常关键的不确定性。因为存在不确定性，会让我们失去很多信息，所以现在看到的在量子方面的不确定性是非常重要的，它会让我们对于像物理学以及科学方面的研究都会受到很多的挫折。

刘韵洁则认为自己是做网络的，而且还是确定性的网络，之前不相信互联网会取代传统电路交换的网络，但是实践证明不确定性的网络完全代替了原来电路交换网络。但是互联网下半场，尤其是确定性的网络代替互联网不确定性的架构，因为工业互联网就是需要确定性的。而要做成工业互联网确定性的网络，他认为三五年后就可以逐步达到这样一个目标。

作为投资人阎焱则表示，自己做的事儿就是看不同的项目、看不同的人，他认为人是最难判断的，而且人可以变的，人没有一个常态，所以他工作是希望在其中能够找到一些规律性的东西，能够发现一些成功的企业能够长的更大。

对于竞合，基普・S・索恩认为，如果没有大型合作，最佳的专家团队，不可能达到这么多的成就的，公众要理解国际合作的重要性，刘韵洁也认为，到了5G、6G全人类要共同攻克这个技术的难关，攻克不了大家都进入不到6G，这个事情不是哪一个国家能够做的事情，是全球的科学家共同努力。

以下为圆桌论坛对话实录，略有删减：

本次对话的主题为：科技与人类如何共生？

现实是，科学越发达，今天人类面对的各种伦理与非伦理的威胁越不确定。科技发展与人类命运如何取得协调互利，人类如何使用好科技，而不是在穷尽一切手段发展高科技的同时，催生各种悲剧，甚至走向失控和毁灭的境地，探讨未来，这是焦点。

有请：

2017年诺贝尔物理学奖得主基普.索恩先生；

中国工程院院士刘韵洁；

赛富亚洲投资基金创始管理合伙人阎焱先生；

索恩先生和阎先生前面已作过介绍，这里对刘韵洁先生的背景作一个补充：刘先生是通信与信息系统专家，中国工程院院士，是CHINANET的重要奠基人，曾被美国时代周刊评为全球50位数字英雄。三位在各自的领域都是大神级人物，欢迎进入对话环节。

主持人：在未来5年中你不确定的事情。

基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）：就是通过科技能够运用在宇宙中，可以帮助我们去探索我们所不了解的，特别在量子方面，以及对于这些创造出来的更深入的问题，还有一些我们所关注到的和一些理论方面的问题。

主持人：中国各大运营商宣布进入5G运营期，接下来不是5G了，5G和6G并行了，到底我们接下来要探讨什么？

刘韵洁：我个人的看法是，5G距离达到原来的目标还有很多的工作要做，因为5G最重要的应用领域是行业应用，要解决实体经济的问题，但是解决实体经济的问题需要解决原来网络是不确定的网络，现在要变成确定性的网络，就是低时延、低抖动的网络，因为工业控制，包括车联网，要求延迟抖动有的是200微秒，有的是250微秒，因为每200微秒要发一条指令，抖动大于200微秒这一条指令就丢了，工业控制当中这个就会出现事故，包括车联网，这个问题不解决就会影响行业应用，这么大的投资怎样回报，这是一个大问题。

主持人：对，这是一个大问题，我们先问一问阎焱先生，投资人要有非常敏锐的嗅觉，您演讲过程当中已经充分提现到这一点，对您来说您最关注科技的发展接下来是什么？

阎焱：我接着5G、6G并行的事儿说一下，其实5G、6G在现实中的使用不完全是技术，非常多的是协议问题，是不是全球都接受这样一个共同的协议，否则各说各话，自己的标准和国际的标准没有进行同步是没有用的，从投资人的角度来看，确实我们很看好5G，5G的意义不仅仅在于对于个体，对于消费品的提高，更多是对于工业的应用，所以我们过去这些年，中国在 ToC方面出现了阿里、出现了腾讯、出现了京东，但是在对企业应用方面巨人还没有出现，5G时代的到来会存生一个IoT的出现，就是物联网的出现，所以企业的应用是一个巨大的市场，我们非常看好这个领域。

主持人：我想请教各位， 接下来大家都关注的话题就是不确定性。 当然，这是一个非常重要的关于不确定性的问题，也是我们科技之美，但是似乎刚才三位在演讲当中都提到，现在不可确定性超越了以往的不可确定性，这里有各种原因，有科学本身快速发展，也有地缘政治，还有未来我们怎样把各个相关的领域真正的集合可能会创造出什么样的奇迹。

我想请教基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）教授，在你的心里怎样认为不确定性。

基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）： 我们发现不确定性，就是关于在量子物理方面，它对于量子计算和量子交流方面是非常关键的不确定性，也会使我们量子的状况，因为它有不确定性，会让我们失去很多信息，所以我们现在看到的在量子方面的不确定性是非常重要的，它对于未来以及特别在我所研究的科学领域上有很大的一些不确定性，会让我们在科学技术大学的研究，以及在量子方面的科学方面的研究，会让我们对于像物理学以及科学方面的研究都会受到很多的挫折。

主持人：量子物理如果咱们可以延续这个角度，刘先生，您同意基普・S・索恩（Kip StephenThorne）的观点吗，可能量子物理才是真正的挑战，它带来什么是最大的不确定性。

刘韵洁： 我同意，因为技术发展到现在有很多瓶颈，需要有一些新的技术来突破尤其是技术的技术，原创新技术的突破，才能够满足现在新兴领域不断的爆炸式的增长，我个人看法是需要大家去突破这个问题的。

主持人：您怎么看待不确定性？

刘韵洁：因为我们做网络的，原来是搞电话交换、电报交换，是确定性的网络，不像互联网是不确定性的网络，不相信互联网会取代传统电路交换的网络，但是实践证明不确定性的网络完全代替了原来电路交换网络。但是互联网下半场，尤其是确定性的网络代替互联网不确定性的架构，因为工业互联网就是需要确定性的，3GPP定了一个标准，就是离散性的、运动的控制，要求的抖动是以微秒，大于1微秒控制就失败，做不到这一点，你的行业应用、你的5G、6G都没有办法满足这个需求，所以这个技术的突破大家没有意识到，但是业界专家都在做这个事情，都在攻克把这么大的互联网，当然不可能是全部，主要的满足实体经济需要的要变成确定性的网络，现在的互联网只是普通网络，没有高速公路、没有高铁，也没有航空，将来的互联网就要从普通的马路，很方便灵活的分钟级的开通出高速公路、开通出高铁，甚至是航空，每一个用户、每一个业务，甚至每一个人，都可以选择自己的网，我认为这个目标一定会实现。

主持人：有时间点吗？

刘韵洁：我个人看法要做 成工业互联网确定性的网络，我认为现在大家在做三五年就可以逐步达到这样一个目标。

主持人：三五年对阎焱先生来说是一个有趣的过度，您三五年以后完全投资的角度要发生变化了？

阎焱：对，我们年轻的时候可能都有物理学的梦，大家从经典的物理学，我们都知道牛顿树下掉下一个苹果砸在头上想到地心引力，但是我们碰到测不准定律，你永远不知道一个量子是波的存在，所以讲到量子计算的时候是量子比特，把1和0集中在一块。其实我在想，这个事儿不仅仅存在于量子力学中，其实我们大千世界，我们这些人到底活这一辈子干嘛，我们做的所有的职业，包括投资，都是在其中穿透发现下面规律性的东西。基普・S・索恩（KipStephen Thorne）做的事儿也是这样，就是其中找到， 我做的事儿就是看不同的项目、看不同的人，其实人是最难判断的，而且人可以变的，人没有一个常态，我们工作是希望在其中能够找到一些规律性的东西，能够发现一些成功的企业能够长的更大。

主持人：今天的主题叫做“原点・共生”，实际上也说到了这样一个观点，就是共生。问一下基普・S・索恩（KipStephen Thorne）教授，我记得两年前和您交流过，你在获得诺贝尔奖以后我和您交流过，您和您的团队用了50年做了这样一个计划，在这个计划当中既有偶然性也有必然性，他们验证了引力波的存在，但是我同时也理解，比如LIGO，这个研究在全世界都在做，您在世界都有合作伙伴，LIGO系统在各个国家、各个机构、各个科研人员都在观测，他发现这一刻正好出现在美国，是有偶然性和必然性，我想回应一下杨教授说的，您怎样看待合作中的不确定性呢，现在有很多挑战。

基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）：的确是这样的，国际合作在我的领域是成功的关键，作为科学家来说，我们在最近几十年完成了最难做的工作，这些工作是非常难的，如果有小团队的人肯定是完成不了的，我们也希望最好的教授能够在一起，说到量子不确定性，有技术上的问题，比如说怎样控制，在镜片位置上的不确定性，就像在原子力的电子一样会波动的，这样就会影响实验的成功性，这样精子就像一个粒子，必须控制这些量子的不确定性。很多年前俄罗斯的一位教授和我们说到怎样解决这个问题，是和量子计算同行的工作，世界上最佳的专家已经解决了这个问题，是俄罗斯的专家解决了，还有来自北京的专家也有相关研究，在我退休以后，我离开了这个团队，还有来自澳大利亚的专家团队，我们都是共同合作，我们聚集了世界上顶级的专家一起努力解决这个问题。所以，团队合作的确是非常难的，在开始的时候，我们必须要在集聚世界上最棒的科学家，我们三人获得了诺贝尔物理奖，但是我必须告诉委员会， 如果没有大型合作，最佳的专家团队，不可能达到这么多的成就的，公众要理解国际合作的重要性，这样的合作把世界最棒的人带到一起，可以达到成功，用其他任何方式都不可能达到成功。

主持人：我还想问刘先生，刚才讲到了国际合作的可能性，但是国际合作也就竞争，您怎么看待比如说5G进入到商用阶段，似乎要进入到下一个阶段的应用了，而且6G也在产生了，这里合作和竞争的关系是什么？您也谈到10年一个槛，接下来我们要面对是一个什么样的竞争和合作？

刘韵洁：网络通讯界必须遵循全球标准体系，否则大家没有办法互联互通，所以合作是必然的，5G还有10年的发展空间，6G是10年以后的事情，5G本来2020年是元年，为什么2019年变成了元年，因为大家都不想落后，大家都在想占先机，所以5G应用还遇到一些瓶颈，一些技术还没有准备好，这是一个原因。为什么出现6G，因为在网络界，大概不做10年以前的准备，到10年以后就没有技术来提供服务，或者这个国家、这个团队就会处在劣势，所以现在为什么要做6G，但是6G的核心技术，现在5G分两个频段，6G赫兹以下的频段和6G以上的频段，6G的频段是什么，标准没有出来，如果没有国际上的互通标准大家发展不了，但是趋势是6G赫兹以下的频谱华为、中兴、大唐，在技术上的优势是有的，但是这个使用就是五六年，然后进行毫米波，因为这个频谱用完以后还要发展，就要进入到毫米波的频谱，在这段频谱确实我们国家要做好从芯片到软件、到应用的准备，不做好这个准备，你现在五六年领先，五六年以后可能你没有准备就会落后。到6G，进入到140G、150G以上的毫米波，那个距离现在只能做到10米，10米建一个基站没有办法搞，所以网络拓扑架构就要变革，美国要发展这个事情，不能像中国这样一个G、一个G在建，地大人稀，毫米波大概是5G、6G以下覆盖的范围十分之一都不到，所以那么建基站，所以美国特朗普先生比较焦虑，是这个原因。但是我认为， 到了6G、到了5G，全人类要共同攻克这个技术的难关，攻克不了大家都进入不到6G，这个事情不是哪一个国家能够做的事情，是全球的科学家共同努力。

主持人：阎焱先生，也想请教您，我们谈科技和人是今天圆桌的主题，当然这个主题非常宏大，科技和人之间有一点是非常重要的，是时间的概念，这个时间在科学当中有各种各样的解释，我想请教，怎样来看待基普・S・索恩（KipStephen Thorne）提到的，未来很长一段时间，刘先生也提到了，5-10年、3-5年，作为您投资科技企业怎么来看待时间这个概念？

阎焱：我补充刘教授刚才说的东西，我们大家都在谈5G、6G的时候，其实这里有一个最基本的规律，就是也是物理学的规律，就是你的频段越高，你的传播的半径越短，所以到6G，到毫米波端的时候，因为波长的限制要求基站越来越短，现实中变的不太现实，成本大幅度提高。刚才听到两位教授讲的事情，我们都在自己的领域寻找一些规则的东西，基普・S・索恩（KipStephen Thorne）花了50年，他证明了，获得诺贝尔奖了，我做了25年的投资了，也是希望能够找到企业成功的规律，假如说找到以后，所有的创业者都可以给它提供一条捷径，按照这个东西按部就班就可以成功，创业就可以成功。但是我自己感觉到比较悲哀的是，我找了25年了也没有找到，比我年纪更长的巴菲特先生可能找了六七十年了，也没有找到，也许在这个世界上，这样一种成功的规律，就不存在，也许我们都在耗尽一辈子的精力在做一件不可能的事儿，我不知道在自然科学中间会不会有这样的，我相信也有，比如说我们想做数学题的存在，穷尽人类一辈子的智慧也不会找到，但是科学家的伟大之处在于，他们面对不可能的事儿穷尽所一生去找。

主持人：我知道您关于科技非常热衷，非常在行，我请教基普・S・索恩（Kip StephenThorne），50我认为太长了，你在这个事情上花了那么多的精力，你不知道发生什么，当然现在发生了，花了50年时间做探索。

基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）：它是非常复杂的，并且很享受，在我的探索中有很多不同的东西，像科学技术方面的方法，其实是有非常丰富的东西，虽然它非常难，但是也有非常多的有意义的东西，比如说人类现在物理系统中已经越来越复杂了，所以你在寻找一种规则，不知道会不会找到这种规则，但是我相信你能够找到更加难的，很难去成功的。

主持人：还有一分钟的时间，请每一位嘉宾，因为我们是2019网易的未来大会，“未来”这个词给大家太多向往，对你们来说未来是什么？

阎焱：其实刚才基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）讲到一点，为什么能够坚持50年，他一路走来有好多很快乐的事儿，我这个职业也是这样，做了25年了，我仍然乐此不疲，我们在做投资，其实很大程度上对人性的观察，对人性的了解，所以刚才基普・S・索恩（KipStephen Thorne）讲，人性比自然更复杂很多，所以也许我们面对的是更加复杂的世界，但是更重要的一点就是乐此不疲，所以非常快乐。

刘韵洁：我对未来有一个理想，因为我已经进入到老年社会，在座的很多人都有一天进入到老年社会，都希望自己的亲人老人的时候，都希望子女能够陪在自己身边，也有一些人有一个愿望，父母离世了老想念他，没有办法回到现实，我认为将来的技术，通讯的技术、AI的技术，可以使每一个老年人，让你的子女陪伴在你的身边，可以有分身术，通过机器人，我认为可以做到，他的语言、他的思维，和你的女儿，和你的孩子一样陪伴在你身边，你老了想念你的父母，可能你的父母肉体不在了，但是他的思想、他的语言、他的思维可能继续陪伴你，和你沟通，现在有一些伟大的科学家，我认为他们会永生的，会不断的有一些新的思想、新的想法不断涌现，我相信人工智能会做到这一点。

主持人：我们希望科技向善，科技是人的感情和爱的延伸，希望能够达到您所说的高度。最后一个问题，基普・S・索恩您对未来怎么想的？

基普・S・索恩（Kip Stephen Thorne）：我认为最大的关于未来的事情，最难的就是关于人类如何能够合作、和平的，并且能够在越来越复杂的社会中进行生存，因为今天的社会，我们有很多的摩擦和争议，我确实不知道对于它能够怎样去处理，这也是我们最关心的一个问题。

主持人：共生和合作，这是科学家在想的问题，台上的科学家、投资人、企业家，不仅在思考自己本身领域的问题，正在思考我们都要面对的大问题，也许这就是我们要面对的未来，再次用热烈掌声感谢三位嘉宾，时间短，但是他们说出了很多精华。