科技猎《对话》：曹国伟雷军刘强东“乌镇论剑”
主持人：欢迎大家来到《对话》现场，我们的谜底到这一刻已经揭晓了，能够改变最传统最古老小镇的宁静和安详不是别的，而是互联网，很多人眼中无所不能的互联网。很多人之前有过到访乌镇的经历，在今天它迎来了世界互联网大会，在这个大会的现场我们会架起一个平台，《对话》为各位呈现的是互联网业界大咖云集的英雄会，我们将在现场煮酒论英雄，看谁属英雄。现在让我们用热烈地掌声欢迎我们今天的嘉宾。有请。三个人挑了一个座位，你们三位是一个团队的，所以你们三位要坐一块。我们先拿话筒站一会，我们热烈地掌声欢迎一下他们。今天他们齐聚在对话的现场，我们先让他们完成一个小小的规定动作，你们可以任意选择一位给大家介绍一下你身旁的他，你要用特别特殊的方式介绍你身旁的他，互联网都讲究极致的体验，你们现在要把极致的介绍呈现给大家，各位期待吗？
主持人：谁做今天的第一位介绍者？
雷军：我先来吧，我就介绍刘强东好了，刘强东人称东哥，看起来很彪悍，最近这一年来显得比较温柔。
主持人：我觉得极致体验的评价者是所有的用户，如果你们觉得的刚才抓住了痛点，你们的用户体验很好，请用你们的掌声告诉我。好像满意度直逼百分百的感觉，但你这是先发制人，挑了一个最有特色的也许。谁来做第二位推介者？
刘强东：我在好几个场合大家介绍我的时候，竟然都说刘强东说过极致、快、口碑，其实是雷军说的，我今天证明一下。
主持人：你们是兄弟，话语被移植了一下，你说过多快好省，现在你介绍一下任何一位，你刚才只是介绍雷军吗？
刘强东：我介绍老曹。新浪微博很多，每天无数网友，每天无数消息，快，目前全国最快的媒体。好，大家可以自由地表达自己的观点。省，它目前是免费的。
主持人：强东他可以把自己的宣传语直接套用在曹先生的身上。国伟兄。
曹国伟：我本来想介绍强东的，我的介绍比他更详细一点。
主持人：你来一个强东的版本。
曹国伟：我只能说一点，以前我和强东其实接触不是特别多，今年比较多，因为他今年找我的时间比较多一点。
主持人：你们聊什么？
曹国伟：都是私事，谈理想谈人生。这个只能大家猜测了。我还是介绍雷军吧，我印象很深刻一次，六五六年以前他第一次来我的办公室，他坐了两个小时就跟我讲了一件事，移动互联网。果然现在他就是代表了中国的移动互联网，我就简单这样一个事。
主持人：这个用户满意度好像也不错，但是当事人还满意吗？历史上第一次爆出雷军抽了很多香烟，这是我们之前没有看到过的画面，你觉得你是一个很有能力影响别人思想的人吗？要不然曹国伟先生到现在都还记得办公室烟雾缭绕的下午。
雷军：移动互联网是大势所趋，可能只是我碰巧那次碰到老曹和他讲了我的观点而已。
主持人：我们接下来还有碰巧再问几位网友们感兴趣的问题，这个问题量很大，所以有点烧脑，需要你们稍稍快一点回答。这是对你们个人更多的一些关注。三位，也可以抢答，也可以按顺序答，请问你们的偶像是谁？
雷军：柳传志。
主持人：人有猜乔布斯吗？
观众：有。
主持人：你失望了，你现在知道他真正的偶像是谁了。
刘强东：任正非。
曹国伟：我还真没有。
主持人：这三个人站在一起他比较会受互联网用户的吸引，因为他比较拽，你们都有我没有。你是一直都没有还是后来才没有的？
曹国伟：一直没有，因为我觉得每个人特点不一样，没有一个人让我特别觉得应该是我的偶像，我可能从不同人身上学到不同的东西。
主持人：其实请到今天这几位非常不容易，他们非常忙，但是他们对于互联网江湖上的点点滴滴非常有发言权，为了让我们大家能够更好地了解过去这一年互联网上的一些风云大事，我们特别和今日头条一块对过往的这些互联网岁月做了一个小小的梳理，马上我们来看看2014年会有哪些可以登上互联网头条的事件。
我们看到的第一个头条是国信办发布了微信即时通讯服务的暂行规定，另外一件事是阿里巴巴集团赴美IPO，2014双十一全网801亿狂欢。百度、腾讯、万达宣布成立新电商公司，请大家从10条之一开始看一下吧。我们看看十大最受瞩目的事件。事件一，国信办发布了微信等即时通讯工具暂行规定。事件二，阿里巴巴集团赴美IPO。事件三，双十一805亿狂欢地百度腾讯万达宣布成立新电商公司。快播公司传递色情信息被查处。微软宣布停止更新windowsXP，苹果公司发布新一代产品，携程被曝光因安全支付漏洞导致部分用户的银行卡信息外泄。新浪微博登陆纳斯达克。苹果CEO库克正式宣布出柜。这十件大事影响着很多人的工作和生活，包括影响着互联网的进程。而且让我特别兴奋的是这其中的很多事都和今天现场的人有关。先拿双十一说起，这是一个全网民购物狂欢的日子，对于这一天我印象很深，我和我的对话团队的小伙伴一块到了杭州的阿里巴巴的总，我们身后的数字从0开始，不断开始变化，你们在双十一有购物吗？
雷军：买了。
主持人：买了什么？
雷军：我在小米的天猫店上买了我们的配件，主要是测试一下有没有问题。
主持人：测试之后的结果呢？
雷军：挺流畅的，我觉得我比马云还紧张，我在想我们准备了一个多月万一他们的服务器死机了怎么办。
主持人：结果小米拿到了销售冠军，所有的人都不知道这个当中还有雷军先生个人的贡献。我觉得你是整个双十一最大的受益者，在我们现场，所以你觉得马云的贡献比较大，但是另外两位不知道他们会给出什么样的答案了，在你们给出答案之前每个人先用一句话对今年的双十一进行一个麻辣点评。
刘强东：我觉得超出预期，超出想象。
主持人：准确度很够，麻辣度不够。
曹国伟：对我来说可能就是它能撑住这样的流量，没有出任何事，对我来说还是很令人佩服的。
主持人：你当时有那么一点提心吊胆。
曹国伟：我们和他们合作疯狂购车的项目，应该来说量非常大，所以我也非常关心那个数字。
主持人：天猫平台上销售冲到多少亿的时候你们心里会觉得这是对流量包括支付能力的一次大考？
曹国伟：我觉得其实就是第一个小时，前面5分钟撑住了以后我们知道后面就没有问题了。
主持人：雷军先生的麻辣短评呢？
雷军：我觉得今年没有去年那么过瘾。
主持人：为什么？
雷军：因为去年对前年的增长是100%多，今年对去年的增长只有70、80%，我们准备得有点过了。
主持人：你准备让我们每家都拥有10台小米手机吗？一到双十一疯狂购物，这次打折了吗？
雷军：像红米和红米note减了100，降低了15%，幅度挺大的。
主持人：在京东这个平台上我知道双十一同样也引发了非常多的狂欢，强东你对这个双十一做的准备工作最重要的一部分内容是什么？是备货还是培训快递还是和金融体系搞好关系。
刘强东：一个是足够多的备货量，还有我们定点支付的配送服务能力，包括呼叫中心、仓储生产和配送三块。
主持人：当我们面对双十一的时候，你们三个人当中只有你的心情是不一样的，曹兄他们和阿里巴巴本来就有合作，去年冠军今年依然冠军，强东风头还是会被阿里巴巴抢去，销售数字公布的那一刻是不是有一点即生瑜何生亮的感慨？
刘强东：电商中国刚刚走过了第一阶段，全球零售行业经过了几十年的竞争，5年和10年都不足以奠定某一个行业以后永远不会变化。04年我们做电商的时候，京东在中国的电商行业连前20名都排不上，06年的时候我们找了合作伙伴，我们说销售已经超过第10名了，但是他们还是说不知道京东。这种情况下我觉得我们在那个时候几乎就只有一个人，没有资金、技术也没有经验，什么都没有的情况下经过10年的市场竞争，我们能够成为至少在自营行业里面也能成为绝对之一，占了50%的市场份额，所以我对我的团队还是充满信心的。
主持人：下一个10年这样的领域会是京东的天下吗？
刘强东：谁的天下不重要，重要的还是最终谁能够给中国的消费者带来最好的用户体验，谁能保证产品的品质、服务的品质各方面。
主持人：在这个双十一包括之前的双十一中国的消费者在你们的平台上感受产品的服务、科技的创新等等，今年双十一我在采访马云的时候其实他告诉我他最看重的也并不是最后出来的571亿这样的数字，他更看重的是今年双十一第一次走出了国门，完成了阿里巴巴全球购购全球，对于我们这个行业的国际化来说你们几位也都有发言权，能不能在今天的现场亮一亮你们此刻是不是已经也有了国际化的绝招？
雷军：小米虽然只创办了4年半，但是在1年半前我们就开始推动我们的国际化的进度，我们到现在为止已经在台湾、香港、新加坡、马来西亚、印度、印尼都在当地处于前几位，尤其是最近进入印度以后我们已经是印度最火的手机公司，我自己有信心在两年之内在印度成为最大的手机公司。
主持人：这是你们的国际化的第一步，强东呢？
刘强东：我觉得我们中国30年的经济发展，在10年前已经无数企业家走出国门，这里面有很多成功的案例，比如说像联想、华为，我觉得他们做得非常成功。但是更多的也是遭受了失败，我相信水平中国互联网不断地创新发展，走到今天这个规模对于互联网企业走出去速度可能会更快一些，依然会充满着无数挑战和困难，但是我相信机会也很多，京东在这个方面我们在一年前成立了国际事务部，因为平台性质不同我们不是以小包裹方式，我们希望当地物流在当地建仓储，为当地消费者提供更好的用户体验的电商服务。
主持人：新浪微博有这方面的打算或者正在进行吗？
曹国伟：我们其实微博开始的时候有一些这样的想法，想把我们的产品能够推到全球范围内，但是当时我觉得我们主要的精力还是国内的竞争牵涉了比较多的精力，我们希望能够拓展的时候其实在国外类似的产品已经有一定市场的时候，在社交领域特别是媒体领域它的本地化的产品还是很有优势的，另外一个方面，社交一旦占领这个市场，你即使产品比它好要想取代它也是非常难的。所以我觉得这个方面我们可以相对来说比较谨慎一点，但是我们可能现在做的一些事情是在于我们希望能够通过微博把中国的消费者和世界各地的商家能够连起来，因为现在很多人出国都会有微博，很多商家也希望在微博上建立它的官方帐号，能够在中国人出去的时候取得这样一种联系和关系，这可能是我们现在走的比较小的一步。
主持人：在今年的购物平台他们的统计数据当中有微博这样的社交平台带来的流量其实也是相当可观的，我们再谈国际化，在雷德·霍夫曼这里做一个你们各自国际知名度的调查，雷德·霍夫曼先生，你在国外的时候对于我们今天这三位他们所在的公司哪一家公司的名字是最熟悉的？
雷德·霍夫曼：实际上在硅谷这三个公司我们都很熟悉，他们都是技术型的公司，我们现在正在等待小米国际化，因为他们的产品非常好，新浪微博也是社会媒体的一个表现，现在京东我们还不能进行网上购买，但是我们已经听说了京东的大名。
主持人：期待你们赶紧到硅谷。
雷军：因为智能手机的竞争很激烈，我觉得我们可能会首先从印度、印尼、巴西、俄罗斯在全世界范围内先迂回，可能最后才会做美国市场。
主持人：也就是说雷德·霍夫曼先生您依然要望穿秋水，他们可能会很久以后才到硅谷去。不管他们怎么走，毕竟中国的互联网这些企业已经开启了他们的国际化征程，说到国际化一直也是中国企业在发展过程当中的重要阶段，我记得在上一拨我们中国企业国际化的进程当中可以看到他们的特点也很鲜明，比如说TCL就把工厂搬劳动国外，这是他们国际化的一步。吉利通过并购沃尔沃，联想通过并购IBM的业务部门完成他们的国际化，如果按照这样的规律来寻找的话你们觉得今天互联网企业的国际化有什么样的突出特色或者规律吗？
雷军：对小米来说最重要的是怎么获取国际化的人才，有了国际化的人才才会更容易成为一个国际化的企业，在一年前我们邀请了当时谷歌全球副总裁、安卓的产品副总裁加入小米，对我来说是一个非常重要的事情。
主持人：你挖这样的一个人才岂不是要花很多钱，是为了一扫人家说你抄袭这抄袭那的名声吗？
雷军：我觉得我们在办小米的时候，因为我们邀请了非常多的谷歌的同事，他们和他的关系都很好，他在小米创办之初就对我们很了解，我们也讨论了差不多三年时间他才加入小米。
主持人：让世界各地的华人可以通过你这个平台一解相思之苦，找准了一个痛点。谈到国际化的时候几位呈现出来的都是比较冷静、谨慎，和我们在资本市场上看到的狂热和狂欢好像不太一样，你看到在2014年有许多中国企业在互联网业界都纷纷到美国上市了，包括体量那么大的阿里巴巴，未来还有陌陌等等，你们分析为什么会这么集中地在2014年？是大家都急着要开始自己的国际化吗还是有别的原因？
曹国伟：上市本身和国际化没有什么必然联系，对于中国的互联网企业来说可能只有几个不是，几乎都在美国上市。这里面有一定原因，因为基本上互联网公司我们采用的都是VIE结构，另外美国这样一个资本市场对中国或者对高科技互联网公司整个资本市场比较成熟，包括它的估价和整个的流通性都会好很多，基本上中国的互联网公司如果选择上市的话，没有特殊情况基本上选择美国。你要问的第二个问题是为什么集中在今年，这我也不知道，其实我们互联网在中国，新浪是14年以前在美国上市的，第一个在美国上市的中国互联网企业，我记得很清楚是00年的4月13日。那以后我们经历了几个周期，我们第一拨有新浪、网易、搜狐几个门户网站，然后互联网泡沫就破裂了，第二拨是携程、百度、腾讯，第三拨是360、优酷，第四拨就是今天这一拨，比较集中地我们经历了这样几个周期，和投资的周期有关系，另外和资本市场的周期有关系，股票基本都是不错的。
主持人：我身边的雷德·霍夫曼先生也是一位投资专家，你怎么看2014年有这么多的中国企业他们都到美国去上市？
雷德·霍夫曼：这个市场很好，而且这个市场有很好的资本条件，能够有很好的产品知名度。比如说阿里巴巴已经有很高的知名度了，因此它的上市也是它市场营销的战略一部分，2014年市场对于网络公司的反映也非常积极，他们预计在今后几十年会创造大量价值。
主持人：到美国上市保证了一点，越来越多世界各地的人会知道这些来自中国的企业。过去这20年中国的互联网也在不断地发展，这也是和互联网全球化的历程相辅相成的一个阶段，在您的眼中您觉得中国这20年互联网的发展对于互联网产业的全球化有什么特别地贡献吗？
雷德·霍夫曼：我想中国的互联网企业的发展是很好的，在过去的5—10年发展很好。阿里巴巴占有了最大的市场份额，并且推动了英特网在全世界带来的转变，微信同样也是一个交流的平台，我们也需要从中学习。小米的这种模式也就是建立一个新的平台的模式也是硅谷需要学习的，市场营销当中需要考虑的一个问题就是是否需要国际化，并且如果要建立一个平台的话就需要建立一个广泛的平台，也就是全球的平台。
主持人：我们探讨的和我们关注的互联网的国际化同样重要的一个趋势就是互联网的无线化，其实在我们身边已经有越来越多地体现，可能现在大家已经很少再通过PC端看新闻或者做其他的事情，更多的时间是在碎片化的过程当中通过手机、pad等等这样的移动终端来完成的，今年的双十一在采访马云的时候，我问到他500多亿的销售数字会让你兴奋吗？他告诉我更兴奋的是243亿这个数字，这个数字是在所有的销售当中由移动端来完成的下单、购买的行为，其实我想移动肯定就代表未来，这个数字占到了今年在天猫这个平台所有销售额当中的42.6%。我们现在把这个数字交给这三位，如果让你们来解读一下这42.6%，你们看中它的是什么？
刘强东：看中的还是购物的习惯在移动端的逐步养成，其实几年前包括在一线城市有大量人有智能手机，完全可以在网上购物，为什么不呢？他们觉得手机上看各种评价信息觉得不全，在PC端购物安全感更强一点。作为移动的使用者存在一些心理障碍。今年我们看到不仅在一二线城市心理障碍已经完全消除，我们甚至在农村几乎80%以上都是用手机在京东购物。
主持人：在这个领域当中BAT的强大让很多人不得不真正地去思考我到底未来的发展道路在哪里，可能不需要普及了，BAT就是百度、腾讯、阿里巴巴，这三大体系当中其实已经网罗了非常多的创新型人才和创新型的企业，问问曹总，你怎么看现在别人的这种担心或者是顾虑？
曹国伟：我觉得一方面大家的确看到了BAT很强大，在硅谷也是一样，我们今天看到中国的现象并不孤立，在美国可能是谷歌、苹果、facebook这样的公司，他 也是一个一个平台型的公司，在中国我觉得这三个公司BAT是真正地平台型的公司。平台型的公司有一个特点，他们不仅仅是经营一个产品，他们在经营一个生态，所以他们都有很强的生态体系。比如说阿里巴巴是一个电商的生态，腾讯是通讯社交+游戏的生态，百度是内容+广告的生态。在这样的生态里面它实际上不仅仅意味着这个公司本身的业务，阿里巴巴有很多的卖家和中间公司为这个生态服务，百度有很多网站联盟和广告，，腾讯在微信上有很多的垂直合作伙伴，它在游戏领域也有很多开发者作为它的合作伙伴。硅谷也是一样，很多创业公司都围绕着谷歌、facebook的发展来定自己的方向，在这样一个生态里面做自己的定位，我觉得这是每个创业公司都在做的一件事情。像小米这样一种定位的确是比较少见的，从这个角度来说在这样一个市场里面，任何一个创业公司或者互联网公司和这样的平台型公司发生这样那样的一种亲密关系或者比较战略的合作关系都是很正常的，这种需求其实是双方都需要的。
主持人：所以你判断未来这个领域当中这三大体系无论阿里系、百度系或者腾讯系还会吸引或者聚集越来越多的创业型企业？
曹国伟：新的平台公司也有可能起来，但是难度很大。
主持人：最后特立独行的就剩雷军先生一个人了，我猜测可能会有这样的原因，其实雷总的手中并不只有小米，它还有迅雷、猎豹、金山、歪歪等等这样的上市公司，是不是它会成为你手中非常有力的子弹可以瞄准任何一个你想标准的敌人？
雷军：我创业比较早，我们最早的是金山软件，通过20多年的创业以后我觉得如果能合作尽量合作，把朋友弄得多多的，把敌人弄得少少的，我自己的人生哲学就是想朋友越多越好，今天我和东哥坐在一起，我跟他讲了一个观点。我说小米的策略是什么呢？少就是多，我每天都提醒自己少做一点事情。如果我们能克制贪婪又保持开放的心态，朋友理论上会越来越多，因为我们和别人竞争的可能性就减少了。就像这段时间我们投资了优酷，今天又宣布投资爱奇艺，难道市场上还需要第三家、第四家视频网站吗？不需要了，我要不直接加磅他们两位，我所需要的内容产业只要在我的终端上能用就可以了，我的手机能用，我的平板能用，我的电视能用，就足够了。可能因为我们创业时间比较长，这个问题我们经过这么长时间的尝试，我觉得我自己也不是那么能干，如果能把那一点事情做好就已经很了不起了。
主持人：你猜东哥会跟你同样的心态吗？
雷军：我觉得强东这10多年来还是蛮专注的，做得非常出色，所以我对他的评价就是彪悍。你说马云多厉害？我们东哥能活下来还做成这么大规模，我对他挺崇拜的。
主持人：但是现在的现实就是这么残酷，在这样的移动互联网的时代BAT他们规模非常大，也问一下你身旁非常看好的很彪悍的强哥或者东哥，你有信心要把现在的三国杀变成四国大战吗？加入进去和他们混战一把，未必谁赢谁输。
刘强东：很多人说过在中国进入互联网创业，任何时候跳不过一道很大的槛，就是BAT这三家公司，第一天你发现没有，第二天他们就进来了，只要你做得稍微有点起色成功之后。我们和他们三家相比不是在一个数量级的层面，但是我们还是坚持认为只要你能够给消费者提供差异化的服务，不要完全学他们，你如果完全学他们注定是永远不可能成功的，做他们没有做到的事情或者做他们暂时还没有想到的事情，迅速做到极致，等他明白过来的时候某些细分领域你可以成功了。
主持人：但是江湖就是这么大，你们却不得不在同样一片江湖当中挥舞你们自己的能力。他们三个人在一块的时候可能会有一些细节挺耐人寻味的，今天有一个摄影记者跟我爆料，说马云、雷军、刘强东和其他人他们一块参加了我们本次互联网大会当中的一个论坛，然后在论坛结束的时候他们就准备要离席出大厅，很多人就蜂拥而至，围住了马云，这个时候摄影记者拍到了一个动作，就是刘强东拽了一下雷军的衣服，所以他们就隔成了两个阵营。我看了那个照片，你们两个在一起，而且正在说着话，因为不是录像，所以强哥原音重现一下，当时说的什么？
刘强东：当时我们边走路边说话，后来发现出来的人很多，我说你先走，不跟他们挤了。
主持人：雷总，你好像没有读懂你彪悍的强哥心，他不喜欢热闹，是这样吗？
刘强东：很多词都是大家对我长期地误解，比如我的同学、朋友、同事，和我时间长他们从来不可能用彪悍那种词来形容我。
主持人：他们只会用温柔这样的词。离得最近的人才了解。今天有一点像拨乱反正的特别好的时机。下面的拨乱反正的时机交给曹国伟先生，请接招。有人说在PC时代毫无疑问新浪微博是老大，但是进入移动互联网时代新浪已经不再新了，您的看法请回应？
曹国伟：我们当年起这个名字很重要的一点就是希望不断创新，有句话叫长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上，我们当时叫新浪，永远在前面永远是浪花，我们希望在这个领域里面不断创新，我们其实也是这样做的，在过去的15年我们新浪做了三个，我们做的业务主要还是和网络媒体相关的，和媒体性很强的产品相关的业务。我们做了三个产品，一个是新浪的新闻门户，05年的时候推出了新浪博客，09年的时候推出了新浪微博，实际上我觉得这三个产品是代表了新媒体发展的三个阶段。门户实际上是最早的把传统的内容搬到网上来，到了博客时代我们是希望网民能够创造内容，到了微博时代我们是希望网民还能够传播内容，实际上是经历了这样三各。进入了移动互联网时代，我们其实做新浪微博的时候可能大家不知道我们在座的有一位新浪微博的CEO，以前最早负责我们微博移动端产品的总经理，其实我们的移动端从一开始就是和PC端同步做的，而且我们比美国的推特更早地推出了移动端的app，所以我们在这个方面应该来说在创新方面在网络媒体引领时代方面我们一直在试图做到最好。当然市场发展太快，很重要的一点就是移动互联网来的势头太猛速度太快，我们在这个过程当中也在不断转型。我们现在门户的流量50%以上也是来自于移动的，手机新浪网的流量超过了PC的新浪网。我们从2年以前已经开始从公司上下执行一个策略叫移动为先，所有的产品、业务都是从移动角度开始做，全部都是这样的。所以我相信这样一种策略能够帮我们在移动时代更好地做，但是有一点是肯定的，移动和以前是不一样的，移动带来的机会会更多，应用会更广泛，大家的使用时间会越来越分散。从这个角度来说我们光做这一点是不是够，这是我们要考虑的问题，当然新浪微博现在其实已经是一个移动端非常重要的应用，是一个非常强的应用，80%的用户来自移动。所以我们希望用这个平台能够渐渐地变成一个移动时代的开放平台，能够成为一个聚合更多应用、更广泛链接各种各样应用的平台，从这个角度来延续我们在移动时代的一些更好的服务。
主持人：我觉得你对移动时代的应用是持更乐观态度的，这个和你们几位朋友周鸿一的观点不太一样，他有一次接受采访的时候特别提到其实在移动互联的时代一定是强者恒强、大者恒大的企业，让我觉得小一点的几乎都没有存在的可能和理由，相当悲催。你们几位真的都会更乐观。
雷军：过去的几年是移动互联网大发展的几年，但是也是跑马圈地的时代，第一个圈地差不多多了，但是第二个阶段的发展才刚刚开始。举个例子，就像去年年初我们做的猎豹清理大师，去年年初是0，今年5月份就成功在美国上市了。就像今日头条，我觉得去年年初也接近0，也只用了不到两年的时间，我相信移动互联网的创业才刚刚开始。
主持人：跑马圈地完了之后等待机会的其实是更多的一些小的创业型的企业，你刚才提到了今日头条，张总在我们的现场，欢迎一下，现场如果你是今日头条的用户更应该欢迎一下他。从你个人的经验来说，到底现在当我们移动互联领域里有了BAT这三个巨头之后，对于我们这些新的企业来说是机会更多了还是机会更少了呢？
张一鸣：这个和互联网时代有相似之处，最基础的平台公司起来之后，可能在人们的生活、娱乐和更多领域会有新的公司起来，像刚才曹总说的2000年那波门户，后来搜索和电商平台起来之后，后来又有垂直的电商和垂直的应用起来，像小米这种平台起来之后，基于小米、微信的会有更多的像O2O、互联网金融之类的公司有很多的创业机会，不同时期有不同的机会，新的一波机会正在开始。
主持人：你当时在媒体领域找到今日头条这样一个创业机会的时候想到会有今天这么多人拿着大把钱围着你转吗？
张一鸣：我们觉得这个是很大的机会，但实际上发展速度确实比我们预期更快。
主持人：现在又会有新的投资加入你们的发展过程吗？
张一鸣：我们现在粮草已经准备得差不多了，更重要的还是做事。
主持人：你们的粮草当中有BAT三大体系的身影吗？
张一鸣：我们也是非主流，如果有可能的话我们希望继续保持非主流的独立的存在，好的经济环境就像过去中美的互联网一样不断地有新公司出来，并且把他所擅长的事情做得非常好。有些公司像日本、韩国他们就是大企业垄断各个方面，我觉得像中国和美国过去10年不断地风起云涌地新公司，像电商领域，一波一波的公司又起来，我觉得是一个非常好的现象。在有可能的情况下我们希望和各家展开各种商务合作，不要被迫站队。
主持人：雷总今年是不是还有其他的项目让我们感觉机会依然存在？
雷军：今年看到的一个新的产品挺有趣的就是今年年初发布的微电，今年的交易额有机会突破300亿。
主持人：直接可以在未来挑战更大的电商平台？
雷军：在移动电商应该算是新的模式和新的开始。
主持人：从现在的经验来看决定这些创业型的企业能不能发展得更好，并不在于他是不是抱了谁的大腿，互联网领域非常著名的话，不创新一定会死。但是我想问一下，创新就一定会活下来吗？
雷军：创新这个词大家特别喜欢用，其实创新的事情90%以上会失败，什么叫创新呢？创新无外乎就是两类事情。一类事情就是别人干过没有干成的事情叫创新，或者是没有人干过的事情你去干叫创新。这两类事情的成功率都是极低的，创新是一个风险非常高的事情，往往因为它的风险高只有那些没有任何资源的创业公司才愿意干。所以很多的创新都源于这个，就是因为这个原因。
主持人：其实在创新的行列当中我觉得美国的创新企业似乎他们迭代的速度比较快，你昨天看到了谷歌，今天可能就会看到facebook，但是在中国恕我直言速度一直没有那么快，因为在对话的舞台上我主持了14年了，来来去去几乎都是同样的面孔，每次我都会跟我的团队上一到这个时候我就想说一句英文是怎么还是你，其实这一方面说明他们屹立潮头不倒，另一方面说明后浪没有推前浪，这当中的原因是什么？
雷军：我觉得互联网行业差别还是蛮大的，15年前三大门户独领风骚，后来出来的一波应该还有盛大、九城、携程、新东方，再过一轮才是BAT，BAT完了360、优酷，我觉得光曹总刚才讲的就已经分了四波，其实应该来说这种创新力是绝不弱于硅谷的，我站在互联网行业的角度来看。
主持人：越来越多的人都在谈创新，但是创新有的时候并不是一个虚的词，它是挺实在也挺值钱的词，我记得当年在雅虎还只有两个人一台电脑的时候，孙正义就说我投1亿美元，投下去居然才占38%的股份，当然后面别人会觉得你当时就应该占90%，什么都没有的时候你就肯投那么多钱。当然我们不分析到底值不值那么多钱，我想知道的是究竟从什么时候开始这样的一种创新或者创意就真正可以值钱了，真的就变成钱了，你们几位也有做投资的经验，和我们分享分享。
刘强东：从我角度来讲作为一个互联网企业常说的话就是你不创新是一定会死的，而且会死得很快，创新还有机会活下来。从我们行业发展了多少年，包括移动互联网发展，我们认为不仅仅是你可以找到新的商业模式、新的行业，甚至很多做了10、20年的行业，比如新闻，新闻已经做了20年了，所有人都觉得新闻搜狐、新浪是具有绝对江湖地位的，当然依然可以找到创新模式，让无数用户使用他们的客户端。C2C模式，电商在中国做了15、16年。类似淘宝的模式所有人都觉得再也没有可能了，它占据了99%的市场份额，但是随着微电的发展，是完全有可能的，不仅有可能，而且很可能几年就可以超越。比如我们之前看今年年初有一个创业者，上了微电，就六个月时间单日交易额就已经过亿，拍拍我们收购过来的时候很多投资人说拍拍收购过来肯定会死掉的，我们说不，不仅仅会投入很多资源去做，而且大做特做，他们觉得不可能没有机会的。就因为这一条，很多投资人给我们打了很多的负分。我们在10月份也上了拍拍的微电项目，我们有去中心化的交易，两个结合起来，短短20天的时间每日的交易额稳步过2200万，非常快。不仅新的行业有机会，即使是今天BAT已经做了很长时间的，大家如果可以找到新的痛点，找到不同的玩法，能够让消费者更简单易用或者更有趣，都有机会，在这个时候创新就可以值无数的钱。
主持人：很多人看到现在脸书facebook成功了，我们介绍一下身边的雷德·霍夫曼，他也是facebook早年的投资者之一，你现在回想起来让你做出这样的重要投资决定的究竟是什么？是他们CEO这个人呢还是他全新的业务模式呢还是他的团队呢？总有某一个要素在某一个时刻起到了更主要的作用。
雷德·霍夫曼：当我们做出一个投资决定的时候，创始人是非常重要的，我们非常看重他的适应能力，还有他们的团队也是非常重要的。比如说他们是否有一个非常有意思的投资计划，比如说他们的理念是否与众不同，当然投资总是伴随着风险，所以这是为什么我们经常叫做风险投资。但是如果我们做一个投资组合的话，比如说对于脸书来说就是这样，其实我在遇见他们CEO之前已经对脸书非常感兴趣了，已经了解到了他们从事的业务。
主持人：我们继续关注互联网界的大事，有一件大事也是挺有震撼性的，我要说的是其中一个大佬，那就是三个巨大的手握在了一起，分别是王健林、李彦宏和马云，他们三个人要合力打造新电商了，这个事一出来坊间有各种各样的猜测，因为它的时间节点，马云的阿里巴巴到美国去IPO的前夕，普遍的解析我们即将在市场上看到的是三英战马云的局面，我不知道各位你们听过这样的传言吗？反正今天马云也不在，你们预判一下谁赢的机会会比较大？
刘强东：我觉得在他们投资之前腾讯和我们有很好的沟通和交流，大家可能误解了，他们三家公司成立了新的公司和现在市场所有的电商是有区别的，我们可以定义为完全O2O的电商公司，我们认为市场很大，在一年30多万亿万交易额的情况下，我们电商只是拿到1万亿，还有很大的市场空间，这个市场足够容纳好几十家很大的公司存在。
主持人：你好好想想战局谁赢谁输，利用这个时间我修正一下，这个事情出现的一开始大家看到的新闻报道就是王健林携手李彦宏飞赴深圳，在深圳牵手马化腾，他们三个人的手握在一起，当时报道了吧？很多人看到这个之后就有非常多的猜测，今天马云不在，我们就猜这个战局。三位你们的答案是谁赢谁输？
曹国伟：他们根本没有战斗，有什么输赢呢？他们不是一个战场上的。
主持人：他们两个人非常统一，我们问一下非主流的。
雷军：一方面我同意他们的意见，他们两家公司完全不在一个赛场上，另外一点我觉得在互联网行业的竞争是赢家通吃的，一般来说比如说像雅虎很厉害，击败雅虎的不是另外一个雅虎，是谷歌。我觉得谷歌今天很强大，击败谷歌的一定不是另外一个复制的谷歌，一定是另外一种新的模式。这就是互联网的规律。所以互联网一般某家公司真正做成以后，其实大家应该想更创新的东西，不是说阿里很成功，我再去做个阿里，支付宝很成功，我再去做个支付宝和它一模一样，这个基本上未来中国互联网上可能会越来越少。
主持人：很多人都记得在2012年颁奖典礼的现场上，他和马云之间有一个1亿的赌局，10年之后我们的电商是不是可以占据消费市场的50%以上，现在别人对王健林这个举动的解读就是他主动对互联网头投怀送抱了，这是合理的解读吗？
雷军：我看他说的话好像认输了，他说是开玩笑的。
主持人：强东怎么解释？
刘强东：他是看不到希望赢了，所以才会联手百度和腾讯做了一个类电商的公司。
主持人：你们两人的判断这次是一致的。
雷军：有一点我是认为10年电商的交易额不一定能超过传统产业，传统产业在未来的10年里面可能还要加速整合和提高效率。比如说像美国沃尔玛他们的零售效率时候高远超我们想象，7个点的成本全部搞定，主要的问题主要是我们中国的零售产业效率太低了，而且发展的时间太短，中国的零售业相对比较落后，电商获得了后发优势，从零售业的角度来看的话。
主持人：在这个争斗当中他本人也卷入了赌局，我觉得特别巧，每一次都是我在现场的时候他们纷纷都要赌起来，赌局也是越设越大，12年的时候是1个亿，到当事人雷军先生出马的时候他们就变成了5年赌10个亿，恰恰就是互联网的未来发展和传统产业的未来发展。当时我在现场觉得雷军一直很儒雅很淡定地说着自己的想法，董明珠是非常地强势，一直努力地让大家相信未来掌握在她的手中，今天她不在我也不能问她现在的想法，只能问你了。面对今天这样的格局，你是淡定还是焦虑或者是其他的想法？
雷军：一年前我和董总打赌的时候就有99%的把握，原因很简单，因为我信仰互联网，互联网是一个高速发展的，它是以强调快和高速发展的理论体系，如果你坚持做互联网，它不可能慢下来。我举个例子，去年我和董明珠打赌的时候他们是1200亿，我们是300亿左右，差4倍，在传统行业眼里这是差很多很多了，所以董总一上来就说她百分百会赢，像我一般说99.99%，董总一直在讲她百分百会赢，今年小米可以做到800亿，他们今年大概能做到1400亿，但是差距1倍都不到了，再有一两年格力就输了。因为传统企业都是10%多的增长率，互联网刚开始玩命地150%甚至200%地增长，哪怕像京东这么大也有50、60%地增长，是非常快的增长。所以互联网的特点就是高增长，应该来说董明珠董总可能对互联网的特点不够了解，我和她说赌1元，她跟我说赌10亿。
主持人：董总是不服输的人。
雷军：董总是珠海人民的骄傲。
主持人：你们两个人是好朋友，到台上因为模式之争和效率之争开赌了，今天雷军预测胜负已经很明确了，请旁边两位旁观者，你们也来参与一下，分析一下5年之内真的可以见分晓吗？谁赢谁输？
刘强东：周边很多人问我觉得谁输谁赢，我觉得注定雷军会赢。
主持人：曹总呢？
曹国伟：我就不猜了吧，因为这个东西从单一公式上判断没有什么太大的意义，如果我们从整个行业的发展趋势来看其实互联网带来的最大的变化，对我们所有的行业带来最大的变化就是一个效率的提升，互联网从一个沟通的机制来说，从一个信息平台的机制来说它解决最大的问题是信息对称的问题，它让所有的信息都变得越来越对称以后让所有的效率都有一个提升，所以其实我们讲互联网很大程度上改变我们的生活、改变我们的经济，它并不是说互联网企业去把所有的人都给颠覆了，把所有人给替代了，而是所有的行业、公司、机构都可以利用互联网来提升它原来行业的效率问题。这才是互联网带来的最大的变化，移动互联网我觉得在这个方面带来的办法就更大了，移动互联网和以前最大的不一样，我们在PC互联网时代叫上网，移动互联网实际上我们是在线线上，这两个概念是完全不一样的。上网我们有时空的限制，我们在线上的实际上我们不受任何时空的限制。这种变化带来的效率的提升是巨大的，而且它会改变我们所有的行业。
主持人：其实你刚才的这番观点也契合了现在互联网业界可以说红得发姿姿得发黑的提法，互联网思维，似乎人人都必须要提到，否则你就落伍了，不是这个时代的人。但是仔细问一下什么是互联网思维，互联网思维可以做什么的时候我们却往往不能找到能够让我们信服或者说服我们的说法，今天巧了，因为我知道很多人说雷教主是互联网思维的始作俑者，你今天做一个权威发布，当年你提到互联网思维的时候本意指的是什么？对它的期望值又有多高？
雷军：我琢磨互联网时间比较久，因为我原来是做软件行业的，互联网其实第一个击败的是软件行业，包括新浪也是在一家软件行业的尸体上开花结果的。它摧毁了四通立方的主业，我们是最先被互联网击败的行业，作为传统软件业的代表每天心里都不服气，但是又找不到出路，所以我们在1999年就基本上已经睡不着觉了，琢磨来琢磨去第一个阶段琢磨的内容是什么呢？互联网就是一个工具，我们只要上网就可以了。花了10年时间我们发现不是这样的，因为上了网，我们所有的业务都上网了，但是我们仍然不是互联网，所以这10年也是我很焦虑的10年，金山转型互联网转了好几年，一直转不动，问题出在什么地方呢？互联网其实是一种方法论、价值观、，就是你怎么用互联网的思维去考虑问题，如果你把这个改过来了，不管上不上网都不重要了，你就会变成新一代的企业。那么互联网思想是什么呢？它都是根据互联网的特点推导出来的想法，我对互联网的总结主要两段。
第一，互联网七字诀，就是专注、极致、口碑和快，第二层的理解就是我们谈的参与感，换一个词来讲就是群众路线，怎么能把互联网的网民全部动员起来，把大家的力量动员起来，众筹、众包各种各样的UGC，我觉得这是互联网的本质。
主持人：这么发展下去我们不是有一天可以把苹果踩在脚下了吗？
雷军：我心里是这么想的，但是话不是我说的。
主持人：您刚才提到互联网的影响和冲击的时候分别用了一些程度不同的词，比如说改造、改变、颠覆，在我们的印象当中颠覆就是彻底变了一个样，像现在大家都在说互联网会改变传统的金融业，会改变传统的零售业，是不是意味着未来某一天我们看不到银行了、看不到实体商店了，会有这样的一种纯粹的极致化的颠覆出现在我们的生活当中吗？
曹国伟：可能不会是纯粹地颠覆。
主持人：有没有任何一个领域会这样？
曹国伟：每个行业都不一样，比如我们讲的几个大的领域，金融、教育、医疗，我觉得它一定会有传统和线上并存的模式，很大程度上你线下的服务还是必须的。所以我觉得互联网的出现在这些领域可以极大地提升效率，另外它会按照互联网的特点和移动互联网渠道的特点，会有很多创新型的产品和服务出来，这是以前所没有的。
主持人：是不是未来有某一个领域因为互联网作为就彻底颠覆了？
刘强东：想未来的10年不是互联网把某一个传统领域颠覆掉或者覆盖掉，我更希望10年之后互联网这个行业不存在了。包括我们今天最热门的所谓的移动互联网这个行业也不存在，我认为未来几乎所有产品都连接在一块，所有产品都智能化、网络化。在那个时候其实你很难分清楚哪家企业是互联网企业、移动互联网企业和传统企业，这个界限已经没有了。互联网是从传统企业基础上发展起来了，如果产业部存在了，到那个时候才真正完成互联网对人类生活提升的使命。
主持人：互联网是一个充满创新和活力的世界，同时也是需要规范和发展的世界，所以在今天节目一开始我们看到的网民大家关注的头条新闻里就包括了微信十条相关的新闻，从目前的数字来看中国互联网的网民规模达到了6.3亿，移动互联网的用户超过了8亿，其中微信的用户达到了6亿，所以在这样的强大数字背景之下，我们看到国家出台的微信十条，你们三位觉得它在这个特殊时点上有什么特殊的意义呢？
曹国伟：微信十条具体的内容我现在不是记得太清楚了，有一点我是非常同意的，也就是说互联网上是需要秩序的，这是毫无疑问的。很多人觉得互联网是一个虚拟世界，它可以做任何他现实生活当中不能做的事情。我觉得这是观念本身是错的。互联网是需要秩序的，需要秩序就需要规则，关键这个规则是谁定、如何定的问题。互联网首先要遵循现有的法律规则，这是毫无疑问的，因为他没有任何理由说我是凌驾于法律之上的。另外一个基于互联网的特点会出现很多新的现象，这个时候比如说网络欺诈、骇客和网上的人身攻击造成伤害，有很多新的情况在原来的法律体系里没有很好规范的话需要新的规范。在这些法规没有出来之前我们新浪微博在两年多以前我们出了一个微博社区的管理规则，其实目的也是希望能够通过一些规则的制定让我们微博上的秩序能够更好，这是我们的目的。随着中国法律在互联网上法规的建设越来越成熟以后，我相信这方面很多的法规会越来越符合互联网发展的需要。这里面有一点我想补充的是，刚才雷军所说的互联网思维很重要的一点是群众路线，用户参与其实是我们贯穿在互联网很多模式必不可少的组成部分。互联网规则的制定和执行我相信也应该有用户的参与才会更加有效果，才能更加符合互联网发展的规律。
主持人：你们这边在管理和底线之间需要做一个权衡，你们如何做抉择？如果要给监管者出一点主意的话，怎么样的管理才会是更符合互联网发展规律的管理？
雷军：我觉得过去的互联网15年的发展整个行业发展的非常之快，这个阶段加强管理是必要的，在未来管理和发展之间怎么取得平衡，最重要的还是倾听行业的声音，和大家多沟通、多交流，因为互联网上的新生事物很多，所以如果多倾听和多交流，加深对新生事物的了解，我相信主管部门可能在这两者当中能找到一个平衡点。
曹国伟：我觉得中国互联网发展到今天已经几乎影响了整个工作60、70%的人口了，通过移动或者PC端进入网络。国家有必要加强监管，过去很多创业公司说模式创新，其实说白了本质上就是盗版。不管你模式有多么新奇，盗版绝对是违法的，在任何一个国家政府都应该去管。现在网上还有很多谣言，还有很多水货假货，如果没有监管保护的就不是创新，保护的是作恶者，最后会扼杀整个中国互联网的发展。
雷德·霍夫曼：我认为网络世界是现实世界的一部分，这个说法非常正确。所以在网络世界我们也需要有正确的秩序，这在网上、网下都是一样的。如果我们在网上做一些广告的话，我们就必须打出一些诚信的广告。更具体地来说我们如何一方面创造出一些新的事物，一方面又防止一些新的坏的事物的出现。
主持人：在您这位旁观者的眼中看看中国互联网发展大势，中国现在已经拥有全世界五分之一的网民，在世界前十大互联网公司当中中国占了四大，而且我们中国还有专门的网信办，所有的这些信息汇总在一块，能不能让你得出一个中国已经是一个互联网强国这样的结论呢？
雷德·霍夫曼：是的，我认为可以这么说，中国是英特网行业发展最强大的国家之一，国家当中有很多的创新精神，我第一次见到雷军先生就感受到这一点。我要向他学习，他是一个很好的创业者，中国的互联网产业对于我来说也是很具有启发性的。
主持人：也要在当局者的身上寻找答案，你们觉得我们现在是互联网强国吗？
雷军：我觉得我们毫无疑问是一个互联网大国，人数多，产业基础规模大，但是我们和美国相比我们在一些基础设施和新技术领域差距还是蛮远的，但是我看到这个差距在缩小。
主持人：你看到的差距是什么？
雷军：比如说美国在很多颠覆性技术创新和核心技术领域里面其实做得都蛮超前的，像安卓的发明，像早期互联网的发明，还有像facebook、推特一些新的社交模式的发明，都走在我们的前面。移动互联网中国和美国在同一个起跑线，很多方面甚至中国领先，所以应该来说我们中国要看到越来越多的原生发明的模式在产生。
刘强东：过去中国的绝大部分互联网企业都在复制美国的互联网企业，最近三年在中国已经有大量的创新了，现在我们各行各业都涌现出来了很多商业模式，美国没有的我们都有了，但是我们还没有引领全球互联网的发展，什么时候各个国家都来拷贝中国的创新模式，到那个时候我们才可以说我们是互联网强国。
曹国伟：我觉得我们的看法都差不多，因为在这个行业做了很久，中国足够大，大有一个好处，实际上很多好的技术、好的创新和大是有关系的，你的规模越大你就越有可能培养更强大的公司，有更多的RD的投入，另外很多的技术难点是和大流量、大规模有关系的，这些难点的克服对我们很多产业的进步、技术进步都会有很大的帮助。所以从这个角度来说我觉得中国虽然我们讲强国的问题，其实就是和美国比，除了美国以外中国是最强大的互联网国家了。从这个角度来说中国本来就是差距不大，另外一个角度来说，移动互联网其实中国的覆盖很多使用的频率也好覆盖也好都比美国要强，所以从这个角度来说在这个领域里面我们的很多创新也是美国没有的，应该来说我相信在这个方面我们的起步差不多，有很多领域我们会领先。
主持人：所以其实大家还是会有一种信心，用创新的脚步不断地追赶排在我们前面的发展得更快的美国，希望有一天我们可以看到更多的创新、更多的发展、更多的应用出现在我们中国网民的日常生活当中。
今天的对话到这里已经接近尾声了，但是我们不能让三位走的原因是我们频道还有一个特别地采访，每人准备两句话。第一，说一说2014年中国经济的发展你们的评价。第二，2015年对中国经济的展望。我们有一位记者已经等了很久了，在等这句话，所以你们三位每人都要用同样的方式来回答同样的问题。
雷军：我先来，2014年智能手机行业获得了迅猛地发展，4G牌照也发放了，所以我认为2015年智能手机可能会进一步普及4G，整个行业应该还会迅猛发展。
主持人：能往大点说吗？带一句中国经济吧。
雷军：今年随着4G牌照的发放，智能手机整个行业呈现蓬勃增长的趋势，我相信明年会更好。今年全国的宏观经济层面也非常平稳，我认为明年也会不错。
刘强东：2014在困难中寻求转变，2015我们可能发展得更慢一点，但是一定会更好。
主持人：这有点写微博的感觉，控制在140个字以内。
曹国伟：2014年我们可以看到很多产业的变化，我们看到很多产业在结构性地进行调整，不管是房地产还是我们熟悉的汽车行业都在做很多结构性地调整。我相信这一结构性地调整让中国的经济以后的增长会更加健康，所以我希望2015年也许GDP增长没有那么高，但是它会朝好的方向去做结构性地调整。
主持人：我个人建议雷总可以再来一遍。
雷军：2014年从我所处的行业来看增长非常迅速，可能从宏观的角度来看2014年是一个调整的年度，我相信2015年会越来越好。
主持人：太好了，我们最后再响起一次热烈地掌声，谢谢大家。谢谢几位的分享，在一个看上去正在变得越来越小的星球上，人类正在携手向互联网以及移动互联网时代迁徙，我们今天特别高兴能够邀请到这么多互联网业界的大佬在这里共享移动互联的世界和江湖，也在我们的第一届世界互联网大会的现场煮酒论英雄，这里是乌镇，也是未来世界互联网大会永久会址，我们期待着明年再相逢。
谢谢各位收看今天的《对话》，谢谢到场的每一位嘉宾。再见。
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