马云造访海尔、对话张瑞敏：要在阳光灿烂的日子修屋顶，要在年轻力壮的时候生儿子

7月28日，湖畔大学校长马云带领湖畔大学第一期和第二期学员来到青岛海尔总部，进行为期两天的学习。马云和海尔首席执行官张瑞敏史上首次同台对话。

张瑞敏在演讲过程中提到了两句诗：“无可奈何花落去，似曾相识燕归来。”“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流。”由此，有同学当场向马校长提问：“马校长，此时此刻，您用哪一句词或者是哪一首诗评价阿里的过去和未来？”马云说：“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。”张瑞敏却说：“我觉得更像是‘行到水穷处，坐起云起时’。”

马云在演讲中提到了做企业时提到的两个建设性的建议我觉得挺有意思的：一个是要在阳光灿烂的日子修屋顶，不要到下大雨去修屋顶；另一个是在培养接班人的问题上，生儿子一定是年轻力壮的时候生。“别到80岁的时候生儿子，生出的儿子不一定好，因为你已经没有力气了。你不知道怎么管他了。你今天40岁生两个儿子不行可以再生两个儿子，你今天还有机会。所以你们今天要早一点培养一班人。”

而张瑞敏在谈企业时说：“没有成功的企业，只有时代的企业。因为所谓成功的企业，只不过是因为踏准了时代的节拍。”

张瑞敏说，海尔的企业文化是：自以为非，而不是自以为是。

为什么把湖畔大学带到海尔学习，马云说：“总有一天你的企业会大，总有一天你的企业会复杂，总有一天你的企业会有很多包袱。总有一天你的很多东西要改变和转型。今天在中国企业界里面，经历过有这个勇气去改变，有这么大规模，海尔32年的风风雨雨，有很多的积累，其实这是一个很经典的案例。每次跟张首席的交流，看他的思想，对于我来说是很有帮助的。”

他还说：“我们每个人讲来讲去讲谷歌、FB、腾讯、阿里。全世界讲来讲去加起来不到20家企业，海尔到今天为止还有一百多亿的利润在这里。到今天来，不是说今天海尔的模式，今天海尔的经验给你今天的企业带来什么反思和思考，但是对于未来你的成长是有大量的思考。记下今天，有一天一定会有用。我其实花很多时间去看其他企业，他们的痛苦经历是今天我们最好的东西。”

这场造访也让我们多少了解了一下湖畔大学对学员们的邀请还是很严格的，一个细节是，所有的学员不准随身携带手机，他们需要把手机放在一个写着学员姓名的口袋里（见下图）。来参加的学员包括王利芬、汪小菲、秦致、任向晖、周航、刘成城、印奇、李晨（不是范冰冰的那位男朋友）等。

现场被王利芬拍到的一个细节是，张瑞敏在台上讲的时候，马云拿着笔在笔记本上非常认真地做笔记，而在照片的一隅一位学员在认真地打瞌睡。

李晨nic在28日发微博说：“青岛之行，受益匪浅的一课@湖畔大学 值得尊敬的前辈 张瑞敏，经营和管理一家企业谈何容易....路，只有自己走过才知...创业者永远在痛苦和挣扎中寻找快乐。”

汪小菲则身在青岛心系老婆孩子，深更半夜1:52了发微博秀恩爱，让网友大呼受不了：“在青岛上课，想起老婆在生儿子时两次走过鬼门关，那种无助和不放弃的念头把她救了回来。那时，瞬间即逝。唯有内心的爱，在离开时会陪着我们一直飘荡，弥补内心的空白。”

虽然在坐各位可能不是湖畔大学的学员，那不妨假装是湖畔学员听听马老师和张首席讲了什么吧。以下演讲速记来自 微博账号“湖畔大学” 。

以下是马云演讲全文：

大家好！首先要谢谢张首席的分享。我在下面听了以后是受益匪浅。我真的觉得在座很多年轻人，我相信因为我们都是刚创业没有几年，平均三五年，七八年的，我刚开始创业的时候，几年前我也不以为然。

为什么把大家请到海尔来，其实我每次跟张首席的交流，看他的一些思想，其实对于我来说是很有帮助的。总有一天你的企业会大，总有一天你的企业会复杂，总有一天你的企业会有很多包袱。总有一天你的很多东西要改变和转型。

今天在中国企业界里面，经历过有这个勇气去改变，有这么大规模，32年的风风雨雨，有很多的积累，其实这是一个很经典的案例。

阿里巴巴到今天为止17年，这17年度日如年，现在越来越难，现在越来越难。昨天跟大家讲，大家都希望爬珠峰，所以企业到一定规模，你们今天也许不太大，你套了套我们公司没有这些麻烦，如果你成功了一定会有这些麻烦，你失败了就不会了。

所以这些东西是今天种在你的脑子里面，你记住，有一天你改革、转型的时候，有一天你有这个规模的时候，你一定会的。

没有规模性盈利，没有持久性盈利，不叫模式

我们做企业有很多的要素，但是有三个要素很重要。一个是经营，有人讲经营，模式很重要，在座很多人，大家觉得用互联网讲模式，第二讲产品，第三讲管理。这三样东西哪一样更为重要。

我当年跟王利芬在做《赢在中国》，有一个评委是做风险管理，他认为模式好，不关注人，另外一个哥们只关注是不是好人。后来我觉得这两人不可能当一个合适的CEO，一个优秀的CEO一定有强大的管理基础。

其实大家讲海尔没有产品吗？海尔没有产品1984年就不可能去砸冰箱？1984年时代的冰箱，海尔冰箱的质量从那个时候开始，有几个中国公司有这个水平，你们去想过吗？那个时候可能很多人没有出生，32年前，对于我印象很深，那时候要搞一个冰箱，还得凭票，人家几乎买不起冰箱。去砸了，那就是全面质量管理，那就是品牌，那就是那个时候的产品的模式，产品就是生命力，到今天没有变过。

像海尔这样规模的企业，要跨出这一步，跟阿里巴巴这样的企业跨出一步去合作，其实他很不容易，我们无所谓，反正我们只要找一个大哥合作就行了。如果我很大，是阿里的体系再大，也没有海尔体系复杂。一改就把自己房子改拆了，用户的体验以及里面的产品，不断改进里面的体系。海尔刚才讲到它最早过去32年的营销体系是相当了不起。

没有规模性盈利，没有持久性盈利，那不叫模式，那叫商业活动。在座有多少人你能称得上你已经有良好的模式？

我们每个人讲来讲去讲谷歌、FB、腾讯、阿里。全世界讲来讲去加起来不到20家企业，海尔到今天为止还有一百多亿的利润在这里。到今天来，不是说今天海尔的模式，今天海尔的经验给你今天的企业带来什么反思和思考，但是对于未来你的成长是有大量的思考。

记下今天，有一天一定会有用。我其实花很多时间去看其他企业，他们的痛苦经历是今天我们最好的东西。

做企业需要巨大的乐趣驱动

你说管理，企业即人，管理即借力。我开课的时候企业如人，我最早听到企业如人是索尼公司的CEO讲到企业如人，现在我就觉得企业就是人，它有生老病死，你要管理自己的思维、身心的配合。有一些病就是感冒，你治不知都是7天。有一些问题你不治就是癌症，越搞越大。企业也是管理自己，我们每个人都是在管理自己。

我刚才问张首席，我坐在下面不知道该说什么，他一年要看一百多本书，我一辈子加起来还没有那么多，还有一半是金庸的书。 我特别钦佩。我最大的感受他知识渊博。今天一个专家加学者的典型，我觉得张瑞敏绝对可行。张瑞敏是专家，海尔就是这么一点一点干出来的专家，干企业的专家。

一百多本书一年是巨大的乐趣所驱动。做企业，在中国32年的企业，这么大规模，真的没有几家，屈指可数。 这中间，没有强大的乐趣，没有强大的热爱，没有自己能够挡住诱惑，那是做不到的。 所以在座每个人问问看，你做你企业的过程当中，有什么东西是你巨大的乐趣，有人喜欢研究模式，有人研究产品，有人喜欢研究产品。

管理：管是管人管文化，理是理制度，理模式

我觉得管理，管是管人管文化，理是理什么？理制度，理模式。反正我一切的职责就是把人给管好，人最佳的管理方法是什么？就是文化去把它管好。所以每个企业都有自己不同的思考。

我们两个企业同时在做，但是我们的方式方法不一样。但是出发点是一样。比如说管理创新，几年以前在阿里内部有一次巨大的争吵，创新到底是制度还是CEO？是应该是建立一套创新的制度还是CEO拍板？

我们争论了一天， 最后我个人觉得，制度和CEO都很重要。制度如果你没有良好的创新制度，你是不可能出现成群的创新起来。但是创新皇帝生儿子必须生40、50个儿子，否则谁来接班，公司创新一样你得有一大班的产品起来，但是最后谁成为太子？那得是CEO说了算，皇帝CEO说就这个当太子，你要不当这个太子，那麻烦大了，40、50个儿子互相厮杀，所以当CEO就是担当，我自己觉得我不是吹一点牛，我还是押宝押得不错。

那个时候我押淘宝，大家都觉得阿里巴巴挺好的，今天去看看中国互联网，只要有销售营销的基本上都是我们的部队，都是我们原来的人出去当CEO、当COO，我们那个时候是如日中天，销售没有搞不定的地方。 管理也是，押宝，我押了淘宝、支付宝，然后再押阿里云，我们创新一群一群很多，但是一定的情况下必须要押宝，这个是我们的未来。

这个是怎么做这个判断？战略里面有很重要的使命，愿景、价值观。一定要问清楚自己有什么？要什么？要放弃什么？因为最后领导者在上面的时候，永远把握方向是什么？把握方向就是你的使命到底想干嘛？

所以如果你真正建立一个制度体系。没有人担当说太子一、太子二、太子三，其他你们自己再搞一搞再说，那其实你CEO也不担责任。

你要么是平台型企业，要么利用好平台

有一些公司，像海尔这样的公司，原来的机制走是可行。我们这样的公司，比较累。

另外一个，我也想跟大家分享探讨的平台模式，刚才张首席讲的非常同意， 他讲到以前你要么是品牌商，要么你给品牌打工。现在呢，我觉得有一个地方有一点不同意见，要么你是平台型企业，要么你给平台打工。我个人觉得，你要么是平台型企业，要么利用好平台。

因为不可能每一家公司都能成为平台，企业从第一次技术革命诞生了工厂，第二次基础革命诞生了公司，第三次技术革命诞生平台，真正成为平台不是你的技术、不是你的产品，而是你的思想。平台的思想就是，让别人越强大，去服务别人。阿里今天做的除了中国没有几家像我们这样是平台的公司。

我们从阿里巴巴开始的时候不算大平台。我们阿里巴巴那个时候主要是帮助企业出口。企业在阿里巴巴上面货卖不出去不赚钱我们就破产了。后来做淘宝也是一样，我们发现淘宝上没有钱赚，如果买的人不爽，我们就不爽。支付宝也是同样。

平台型企业的核心价值体系就是如何让别人做得越来越强，而品牌企业是收所有的资源让自己越来越强。不是所有的企业可以成为平台，假设你不能成为平台，利用好平台。

这是我的建议和看法。其实两个是共同的。我们可能最早提了平台，我们也很早讲了生态。当然我们选择了平台，就必须要明白一个道理，你要成为平台，你就要想明白，要让你的客户强大，让你的员工强大，让你的供应商强大，让你的竞争对手强大。这样才能做平台，否则是很难做平台。

所以，21世纪就等于平台是怎么看？我们把平台后来理解了一个道理， 平台就是二次世界大战出现的一个新型的兵种，那就是航空母舰，航母是平台，航母本身不会打战，但是航母上面的舰载机是打战，航母的规则是如何给舰载机提供弹药、加油、迅速起飞。但是航母是需要护卫舰保护。这是平台的思想。

你本身不能打战，所以有人跟我们打战，我们很吃亏，但是打败对手是什么？是我平台上面的企业打掉了企业。电子商务不赚钱，中国95%赚钱的电子商务企业都在我们平台上，这个是平台思想的核心。

要在阳光灿烂的日子修屋顶

希望大家不管怎么样，我觉得做企业还是要想明白这一点，你到底有什么？你要什么？你放弃什么？在座每个人，你们现在要明白的，你们现在在做的还是在思考我要什么？智慧是我不要什么。

等大家学会我什么不要的时候，你们小企业还在考虑要用什么样的人。大企业要考虑的人是要开掉什么样的人？小企业是用什么样的人是决定你成败的关键。大企业是开掉什么样的人？所以大家都不再一个层面上，我们很多时候不在一个层面上，等你管上五千人的时候，形势发生很大的变化。当你手头上超过了两百个产品和服务的时候，形势发展了变化。

等你企业到一定规模的时候，很多事情发生，抓大放小，什么是重要，什么是不重要。

今天在这里我是受益匪浅，我知道，海尔碰到的很多问题，阿里也碰到了。阿里很多没有碰到，没有碰到是我花了很长时间，这里面有阿里很老的员工，那个时候公司里面思考的问题，我们现在3岁、4岁了，我们超过两三千人会怎么样？我们超过一万人会怎么回事？超过1亿收入会怎么样？超过50亿、100亿收入会碰上什么麻烦？这些麻烦你要找出这些企业？有一天我跟海尔一样规模的时候，我要解决它什么样的问题？

海尔今天碰到的问题一定是我企业将来要碰到的问题。所以阿里巴巴的变革我尽量不颠覆自己。但是我们做什么事情？我们是一个曲线， 阿里最痛苦就是每一次曲线往上升，而且看来要更往上升的时候，我要开始变了，我们要改，不能到顶峰的时候开始改，千万不要到低谷的时候。我不断提醒自己，要在阳光灿烂的日子修屋顶，不要到下大雨去修屋顶。 所以在阳光灿烂的时候去修屋顶，真的大风大雨的时候先躲一躲再说很重要。

所以每个企业做管理的方法是不一样的。但是毫无疑问，每个企业走到今天为止，骨子里的东西都是一样的。张首席对于管理的投入、热爱、研究，使得今天海尔这么大规模的企业，在经历了次次的挑战、危机以后，依然可以保持这样的品牌，这样的地位，依然这样改很难。如果大家缺乏这个基本功，缺乏这个思考，有一天你的日子肯定不好过。

借力：学习能力，反思自己的能力，改变自己的能力和坚持的时间

包括组织管理，里面讲到很多组织管理，请大家多去思考一下，组织管理我还要强调，组织管理里面的要素。

大家去思考，我说过二次世界大战美军以思维作战单位，越南战争以赢为作战单位。商场如战场，两家企业最后的竞争，是人的素质、组织的变革、技术的装备，一模一样。没有什么大的差别。

大家多花一点时间在管理，管理就是借力，借人的力和资本的力量，知识的力量，你要么自己不断的学习。 我今天在海尔看到，任何一个成功基本上就这么几件事情，我见过无数成功的企业家，无数政治领袖，无数所谓艺术家，一定是乐观看待未来。悲观的人不会成功，一定是很乐观的。

第二，一定懂得借力，其实借力就是学习能力，反思自己的能力，改变自己的能力和坚持的时间，就这四个要素。你把它想明白了。

我好像见过了无数的所谓成功人士，而且这些人没有一个人认为是成功的。在座的想我每天现在就是提心吊胆，如履薄冰。

就像你跑到8748米高的时候，你哪有时间欣赏风景，你不知道哪个风吹过来。在上面不知道尸体有多少活活死在上面。所以你觉得今天是成功的时候，你基本上是下落。在珠峰上拿一个红旗拍照，你最多熬两秒钟赶紧下山，还得上山时有聚集下山的力量。

如果你热爱你的行业，热爱你的企业，热爱你的模式，热爱你的产品，不断学习，开放去学习。要反思自己，而不是反思别人，而不是反思你的员工，是反思自己的问题，只有改变你，你的组织才会改变。改变是要改变自己为先。 改变自己，企业才会变，然后坚持给自己足够的时间。

所以我刚才听了以后，就是有这么一些分享，这些体会，感谢张首席，我觉得我坐在下面，觉得很多东西值得我要学习。32年，他找到了莫大的乐观，从管理理念找到了乐观。从变革里面找到了乐观。从真正的这么大的企业，那么低调，我觉得，这个是很了不起的。做企业如做人。

要在年轻力壮的时候生儿子

今天湖畔大学一期二期都是年轻力壮，你们这个年龄，今天的想法我有过，张首席有过。但是，人家是过来了，并且依然保持这样的持久力，刚才在吃饭的时候，他讲山头，我们爬一个山头变革的目的不是爬另外一个山头。因为另外一个山头你还是会下去，要保持这样的定力。那才叫水平。所以，匀速是多么重要。

看问题的角度大家一定要去思考。每个人看问题的角度是不一样。但是你的角度的不一样，角度、深度、广度决定了你企业的未来。CEO看问题的角度，CEO看问题的深度，CEO看问题的广度。还有时间、空间。每天的活有人干。

我今天可以东讲西讲， 我发现活干不过他们，他们干活，我来吹牛，有一天他们牛吹得比我好了，我退休了。 其实就是一茬一茬出来。

接班人反正我、我们公司的想法，你们在座今天你们早一点，但是这样的意识一定要有。 生儿子一定是年轻力壮的时候生。别到80岁的时候生儿子，生出的儿子不一定好，因为你已经没有力气了。你不知道怎么管他了。 你今天40岁生两个儿子不行可以再生两个儿子，你今天还有机会。

所以你们今天要早一点培养一班人，跟你们一起干十年的人真的很辛苦很累，人家该走就让他走。生态就是你希望边上越繁荣，你越繁荣。生态的好处是什么？生态春夏秋冬、死而不亡。枯叶也是一样的。

阿里的生态我们认为只要有春天，一定有冬天，一定有夏天，企业有好有坏。别人骂你这个不行就不行，我知道，明年我还是会回来，晚上我就还会再回来。要有这样的想法。就是这样。

以下是张瑞敏为湖畔大学授课《管理百年》课程选：

管理没有最终的答案，只有永恒的追问

思想应该是一脉相承的。管理就是三要素：管理主体，管理客体、管理方法（手段或者是工具）。管理的主体就是管理系统，包括决策，执行，监督等等；管理的客体就是管理对象，包括人财物，主要被管理者；管理的方法就是用什么样的方法将管理者和被管理者之间结合起来。

有的人问我说为什么我干了那么多管理，对管理还管得比较可以。主要是因为我当了很多年的被管理者，我会从被管理者的角度看管理者。所以这个管理的三要素，直到今天都非常重要。

很多已经生产出来入库的冰箱检查之后找出来70多台不合格的，贴上条，什么缺陷，谁干的由谁来砸毁它。为什么？砸冰箱并不意味着质量就上去了，但是改变一种观念。观念的改变并没有改变事实本身，但是改变了你对于事实的看法。

一天24小时，不管什么观念都不会改变这个事实。但是如果你说时间是金钱，你会对时间的认识完全不一样。所以我们通过砸冰箱之后，一下把大家对于全面质量管理的认识就提高起来了，每个人必须把工作做到位。

管理我觉得只要实用就好。泰勒以高效率为目标，以达到产生最大的财富。但是最后被自己束缚住了，认为工人就是磨洋工，要求你这样做你未必能做到，因此就派出监工监督，监工和工人形成博弈，但这一方法又制约了高效率的实现。

对于企业来讲，想做到长久很难。80年代有一本风靡全世界的书《追求卓越》，在书中列了43个最优秀企业的例子，5年之后再去调查，只剩下三分之一，三分之二都不行了。英国管理史家斯图尔特说：“管理上没有最终的答案，只有永恒的追问。” 就像海尔的理念，永远要自以为非，而不要自以为是。

百年经典还适用吗？

企业一定是从有边界变为无边界。科斯说企业有边界，为什么要有边界呢？如果你这个企业内部费用大于外部的交易成本，就不要干了，你把边界就要缩小。如果内部费用小于外部的交易成本，就扩大生产，竞争力就扩大。但是这个问题在哪里？问题是有了互联网这个定律就是有问题。

互联网时代企业是无边界，我可以整合这些资源。所以 海尔有一句话，世界就是我的人力资源部，世界就是我的研发部 ，为什么不能用这些资源呢？全球最好的资源可以被我整合，我就可以把内部费用做到最低。

我们自己的一句话，没有成功的企业，只有时代的企业。 因为所有的企业所谓成功的企业，只不过是因为踏准了时代的节拍，但是时代的发展太快了，你怎么会永远踏上这个节拍呢？这个真的是不可能。所以唯有不断追寻时代的脚步。

海尔原来之所以比同行业的企业做得能大一点，快一点，重要的就是我们的执行力文化。企业文化是把双刃剑，这次对于我们起了很大的颠覆。原来你叫我做什么你一定要做到。但现在执行力文化变成创业文化，不是我要你往东走往西走，而是你自己要找到你自己走的道路，很多人就茫然了。这是遇到的第一个从观念上、思想上非常难的地方。

企业再造是以用户为中心，不是以企业为中心

放到国际大视角来看，从产品管理的角度一共有两次引领。

第一次是福特汽车，福特汽车就是以流水线达到了一个普通家庭都可以买得起的。不管你怎么做，必须表现在从消费者角度来讲，觉得确实是革命性。

第二次就是丰田，丰田的精益管理使消费者不断可以得到价格上的优惠，而且可以得到体验上的好处。这两次都是从消费者角度。现在也是一样，老百姓不管你产品怎么管理。

我认为第三次就是硬件你能不能不要钱，你靠聚上来的用户和其他的资源获得了生态思路，那就行。不管你其他的什么办法，谁能做到，谁就领先。海尔做到海尔就领先，海尔做不到就被淘汰。

产品分三类件，物理件、智能件、连接件。所有的公司都聚焦在智能件，我怎么可以搞得智能更好，没有人想这个产品第一变成网器，第二要跟用户连接起来，这个连接就是可以和用户交互。

所以说这就是物联网始终叫好不叫座的原因。现在海尔思考的是我能不能变成用户的一个群？需要把用户聚到这个平台上来。我怎么让用户跟我连接起来，互联工厂也是用户跟我们连接，我们现在做的就是社群，一个一个社群，一个一个社区，把用户真正连接到一起。而且这个现在初见成效，这个再来倒逼智能件的提高。你如果周围没有用户群，我认为什么都不是。

企业的自我颠覆

其实每一次自我颠覆，都是比较困难，特别是企业这么大，你既要考虑不要出现太大的问题，但是又要加快进度。 实际上我们每个周六开会就起到统一思想的问题 。不是大家喊口号表示统一，而是更多是要大家明白，如果不这么走，我们没路可走，所谓的调频就是到一个频道上来。

第二，先有一些样板，这个样板起到一种引领作用 。这么做可以，其他人可以跟进。这些是样板，其他人离样板多远？每次通过这种办法逐渐、逐渐从由点到线，由线到面把它做起来。

我们兼并GE家电，GE是百年老公司，但是现在到海尔来之后一定要改变。有限的游戏是以输赢为目标，无限的游戏是以延续为目标。有限游戏参与者是在界限内游戏，无限的游戏参与者是和界限游戏。所以GEA现在我们合到一起就是一条，你能不能和界限游戏。而你原来百年基本上在界限内游戏。那你现在就是要创新，就是要改变。

我们的探索就是，把企业真正变成一个自组织：我们前一些年把一万多名中间管理层去掉，要么你就创业，要么你就离开。所以这个把企业原来的金字塔式一下子变成平台，这个平台上面只欢迎创业。

互联网带来的就是零距离，零距离就是信息不对称，原来信息不对称的主动权原来在企业手里，现在到了用户手里。

现在互联网，打广告有什么用呢？因为你的命运掌握在用户手上，用户说你行你就行，用户的手指决定你的生存，这个时候再想原来传统管理的主体、客体、手段怎么来应用呢？已经找不到这个界限了。所以说，原来的市场一定是单边市场，一边是交钱，一边是交货，就是钱和物的交换，就是一个交易，只是单边的。但是现在一定是双边或者是多边市场。