科技猎本文来自微信公众号： 不合时宜TheWeirdo（ID：buheshiyi20） ，文章首发时间：2020年11月14日，主持人：王磬、孟常，嘉宾：林垚，头图来自：《都挺好》剧照
在往期的节目中，我们曾多次聊过女权主义相关的话题：从《伦敦生活》里用身体反抗性别身份的Fleabag，到意外成为抗议性别不公的icon的江山娇，再到华语电影中始终处于被观看地位的女性形象... ...女性是主角、但也是“第二性”。男性才是“第一性”，是背景里的乌云，是深夜里的洪水声，常常以一种缺席的状态无比强大地存在着。
在女权主义相关的讨论中，一种还算常见的观点是：性别平等是一场只属于女性的战斗，有且只有“姐姐来了”这类的女性情谊值得被依赖。而男性，是且只是需要被反抗的权力主体，不应该、也不可能是女性可以团结的盟友。这种观点坚称，男性不值得被信任，因为他们有特权、甚至有“原罪”，不可能成为真正的女权主义者。
但 在现实里，若想通往性别平等的彼岸，没有进步男性的参与是不可能到达的。 这场仗就算打“赢了”，也赢得不合理，赢得不彻底。
男性是否可以成为一名“真正的女权主义者”？男性的女权主义者有些怎样的困境？当我们宣称自己“是个女权主义者”时、我们到底在宣告什么？带着这些问题，我们与好朋友三土老师聊了聊。
林垚 （林三土） 是知名青年学者、耶鲁大学法学博士候选人。很多人知道他是因为他在中美公共议题上的积极发言，朋友圈里的他其实还是一名“晒娃狂魔”。在学者、丈夫、父亲、女权主义者多重身份之间，他游刃有余地行走着。
他曾这样在公号里写到女儿的出生对自己性别观念的影响：
“长平说过，‘自从女儿来到我的生活中，我对女权主义的思考，不再只是一个男人的愧疚与难堪，更多了作为父亲的愤怒。举目四望，到处都是男权在奸笑。我每天给她讲的童话，读的绘本，她所生活的世界，以及我自己在家庭及家族中的地位，到处都是她成长的陷阱’… …如果说爸爸对女儿有什么特殊的、无可替代的疼爱，那就是：为了她，努力做一个合格的女权主义者。”
以下为播客内容：
@王磬： 大家好，欢迎收听今天的不合时宜，我是主播王磬。今天跟我一起来主持这期节目的有孟常。还有一位特别来宾，也是我们几位主播都非常喜欢的一位青年学者，现在在耶鲁大学念法学博士的林垚林三土老师。
熟悉土师的朋友会知道，在朋友圈包括在他的公号上，土师其实是一位晒娃狂魔。所以今天请土师来聊的也是这样一个话题： 作为一个在性别的公共议题上经常发声的知识分子，在个人生活的层面是怎么去实践和平衡的。
第一次见到土师的时候是在纽约的一场活动上，我记得当时土师住在纽黑文，利用周末带着女儿林宝，“跨州”从纽黑文到纽约来参加活动。林宝也是土师公号中经常出现的一个人物。后来吃饭的时候土师就跟我说，“其实我挺会带小孩的。”我当时有点小惊讶。因为我虽然知道土师是个奶爸，但是真的在见面时听他讲到关于带孩子的一些细节时，感受到他对于带孩子这件事情的享受状态，我其实还是有一点点意外的。所以“会带小孩”是一种什么样的感受？
@林垚： 我觉得带小孩这个过程它不完全是一个享受的过程，它也有很痛苦的过程。因为就算你再会带小孩，小孩是很耗时间、很耗精力的，像一个黑洞一样。但是学会怎么跟孩子相处，怎么样能够尽可能好地回应他们的一些需求，能够让你消耗的时间精力减半，然后这个痛苦也稍微少一点。而且本身我是比较享受跟小孩子在一起的时间。我自己不太擅长跟比我年长的、需要我服从他们的权威的人交往，但是我比较习惯和别人平等相待，作为朋友来对待，其实小朋友们也希望说，你跟他们是朋友的关系。
父权社会里往往都是女性在做情感劳动，男性对此是很陌生的
@王磬： 在传统的性别话语中，人们会认为，带小孩这个事情其实可能更多的是妈妈的责任。很多爸爸说“我要去带小孩”的时候，他其实会有一种好像是“我在帮助承担妻子应该承担的责任”的感觉。所以这里就会有一个女权主义的面向。
我前段在微博上转发过一篇文章，讲的是疫情期间，男性学者跟女性学者发表的数量其实是差别很大的。虽然大家都认为在家里面工作会拥有更多的工作时间，但你会发现女性学者发表的数量比男性学者要落后很多。也就是说，虽然他们被给予了同样的、节省下来的通勤时间，但由于在家期间女性承担了更多的家务劳动，这部分时间其实没有被算进去的。
所以我转发时就评论说， 其实很多受过教育的男性去说“我要支持女性的独立”“我要尊重她们的选择”，并不是一件特别难的事情；但是如果真的要把这些想法转化到说，“我们要一起去承担责任”“我们晚上轮流给孩子换尿布”这样的一些具体行动，就很难 ，前者不一定就意味着会有后者的这种转换。这条微博发出后也收到了一些读者的共鸣。我想问的是，作为一个女权主义者直男，然后又是一个学术奶爸，你在这种从理论到实践的过程中，有没有遇到过一些挑战呢？
因为我知道土师的伴侣袁老师也是做学术的，是哲学博士，昨天刚刚答辩。像你们两位在日常的育儿分工上有一些特定的习惯吗？
@林垚： 我们最近在疫情这段时间需要有一个分工：一个人做事情的时候，另一个人就把这两个小孩给看住，要不然的话最后大家谁都做不好。
分工要分得明确一点、平等一点 ，如果自称是女性主义者或者是在成长在女性主义的路上，然后在分工的时候分工分得不够平等的话，就有点言行不一致了。但也不是说一定要算清楚到你今天几个小时、明天几个小时这种程度，我们自己大概根据我们平时的习惯、擅长的东西，会有一个大概的划分，再有就是各自在研究和接收信息上有一些区别。
我自己是一个不太能够听电子书或者讲座、播客的，我喜欢看书，但是对她来说更习惯于用听觉来接收信息，所以她做菜的时候，她可以一边听她需要听的论文，一边做菜，这样的话她的效率会高一点，如果让我做菜的话，等于我这段时间就完全没有办法接收其他的信息；但是我带林宝吃饭的时候，我多喂一些，然后睡觉的时候我带着去睡；在剩下的时间，上午、下午小孩子活动的时间我们就分开。比如说昨天，她答辩我带孩子。一天我工作，一天她工作，我们这样子轮流，虽然都不是特别完美的状态，毕竟两个人各自都少掉了一半的研究的时间，但是至少工作还是能够进行的。
@王磬： 达成你们这样的一个分工情况，中间有没有摸索的过程，还是说从一开始就比较顺畅？
@林垚 ：刚才说的具体的分工是在疫情期间的，因为所有人都在家里。之前情况不一样，肯定分工也会有点不一样，之前没有因为疫情，托儿所没有关门，小学没有关门，我们白天可以把孩子送到学校去，要讨论的就是谁来接送小孩，谁提前给小孩做饭 （带到学校去的午餐） ，这个周末的时候谁陪孩子之类的问题。因为林宝她以前周末是要上中文学校的，周末袁老师就多陪一下，雨天的晚上林宝有钢琴课，我就多陪一陪。
@王磬： 了解。其实我们播客之前也聊过不少亲密关系的话题。我们的主播孟常也会常常在微博上就一些性别议题发言。常老师你听到土师的这段经历之后，会对你之前的这些婚姻或者育儿观念有启发吗？
@孟常： 我其实还蛮好奇一个场景。当遇到非常具体细微的生活细节，两位学者在进行讨论的时候，会不会当遇到不同意见的时候，把它抽象化，去理论上来寻求解决当下具体现实、具体实践的问题，因为两个人都熟悉理论的脉络，比如说我有时候跟女朋友沟通的时候，我可能会有一种高度抽象化的倾向，其实很具体入微的事情，比如说你是不是该送我一下，或者说今天谁洗碗，可能在讨论的时候会不由自主地把它上升到理论的维度。
@林垚： 大多数时候其实不需要，因为大多数时候是一些很具体的事情，比如说我如果跟她说，接下去我跟别人约好了在某天要做一个播客，然后那天刚好是应该她去工作，那我们就换一下吧，或者是她有一个论文日期还剩几天就截止了，这几天需要改一改，那这几天就先给她，然后接下来几天再还给我。在有一些问题上，有时候会引入一些比较理论的资源，包括像比如说情感劳动这个问题，我们自己虽然说接触的理论比较多，但其实也都在不断的学习之中，并不是所有东西我们就天然都知道，所以要不断地去读、不断地去想。
像几年前，大概我们开始读到一些关于情感劳动的文章，那个时候我们就会讨论一下，男性在不管婚姻生活中也好，日常的人际交往中也好，在父权的社会里面，往往那些关于情感的劳动都是女性来承担，比如小孩子要过生日了要请谁？或者是平时换季的时候要买什么衣服？吃什么菜？这一些往往是家里的妈妈在做。
一方面是可能爸爸们常常会偷懒，或者是没有把这当做一个工作，就自然而然交给女方去做，另一方面说有的男性听到会觉得很委屈，包括我自己一开始听到也觉得挺委屈的，这怎么怪到我头上，因为我们成长的父权社会里面，从小就告诉我们男儿有泪不轻弹，不要轻易向别人表达自己的感情，所以慢慢成长起来，就缺少了跟别人沟通交流的这种能力。
所以当你去试图去做这情感劳动的时候，一开始会特别的不上手，会想怎么总是把事情搞砸？或者是出去跟别人交往，就算一个小孩的生日聚会，来了一堆父母，你要去作为主人要跟他们交谈，交谈完了以后觉得特别抑郁。作为一个内向的人，我特别讨厌这种所谓的small talk，谈多了以后会觉得特别难受。所以我们会就这些问题去讨论，发现原来她做了很多情感劳动，但我都没有注意到它的存在。
现在注意到它的存在以后，我怎么去分担一部分，但有一部分我确实没有办法分担，我自己跟人聊天多了会觉得抑郁这类问题，那我就在其他方面再多承担一点。很多男人也会有这种幻觉，认为稍微带一下孩子，带得好一点，别人就会纷纷来夸奖你，但是 对这个社会来说，妈妈做这件事情是理所当然的，做好了是理所当然，爸爸做一点点就了不得了。所以当一个奶爸，要时时地有这种自觉性，明白自己做这些其实并不是什么大不了的事情，当别人夸奖的时候，也要注意不要飘飘然。
@王磬： 这个还挺有趣的。我周围的一些稍微了解一点女权主义的女性朋友，在一段亲密关系当中也会遇到这类问题。比如说当你跟伴侣吵架的时候，伴侣说我很支持你去追求你的事业啊，然后女生就会反问说，那你要不要先把碗洗了？即使是在没有孩子的亲密关系当中，也都会存在这些问题。
女性承担比较多的家务，是不是就等于女性就更适合做家务？另一个点是，男性需要从一个相对内向的状态开始去做自己并不习惯的情感劳动。同时我觉得情感劳动其实也不光是说去面对这种陌生人的 small talk，其实也包括你在跟你伴侣相处的过程中。比如说你们遇到了一些问题，这个时候你会不会先去示弱，或者说先去寻找一种解决方案。所以我其实也好奇，土师如果你跟袁老师吵架的话，你们会是一种什么形式的吵架？
@林垚： 我们好像蛮少吵架的，有的时候吵的是一些比较私人的问题，会谈到一些理论。包括我自己不太擅长跟家族里面的长辈相处，所以有时候会有一些这方面的矛盾延伸到家庭里面，但是很多时候，涉及的问题是因为我们自己过去成长的经历，各自家庭里面相处的模式不同，所以会谈一谈过去的某些创伤或者是自己心里面的某些想法。
其实未必是跟自己家庭生活相关的，当我们读到一篇论文有不同观点，我们也会争吵的，在林宝大概两三岁的时候，那个时候我们两个人做的题目很相近，读的论文重合度也很高，经常会聊到同一篇论文，我觉得论文论证有问题，她觉得没问题，然后我们讨论着声音可能不自觉就大起来，林宝那时候很小，她就会跑到我们中间，然后两手一分大喊阻止我们，她分不清楚爸爸妈妈不是在生气，只是在争论学术问题的时候，不由自主会声音变大起来，但是她以为我们在吵架，担心爸爸妈妈是不是感情出问题了。
这时候我们就会意识到，不知不觉声音怎么就大起来了，就会停下来跟她说你放心，爸妈并没有在吵架，我们这个只是作为学者在争论某个跟我们自己生活完全没有关系的一个观点，这样几次下来，可能小半年以后她也明白了我们的感情是很牢靠的，所以后来再争论的时候她就不理我们了。
@王磬： 很多女性学者会被问到，作为一个学者和作为一个女性，这两者之间要怎么平衡？土师你有没有被问过，作为一名男性学者，要怎么样去平衡爸爸与学者身份之间的关系？
@林垚： 这确实是女学者经常被问到的问题，蛮不公平的，因为大家默认在家里面育儿的责任、家务的责任都要由女性来承担，你要有个孩子的话，就会被问到说怎么平衡。但这个话要分两头说，一个是本来你只问女性这个问题，不问男性的问题，那么发问者背后的意思就是前边提到的，问题假设了这些育儿责任都由女性来承担，这个是一个很不公平的假设，在职场上、学术界里面也是一样的，对女性的评职称等等方面都造成很多困扰，大家就会觉得本来有一个机会为什么要给女性，因为你要做妈妈，你要分散很多精力，所以导致她们在职场上也好，学术圈也好，慢慢地就被强行给抛下去了。
以前有一个研究，女性和男性在职业发展上，薪资水平一开始并没有太大差别，出现差别就是在女性怀孕生子之后，她的职称、她的薪水就停滞不前了，但男性会接着往上涨。
另一方面， 因为大家都默认平衡家庭是女性的问题，这就给男性一个负面的动机，告诉他不要多介入到家庭里面去 ，如果男性去参与到家庭，去承担家里的责任，出于公平的考虑去帮助妻子分担责任，可职场里面其他人认为这不是男性应该做的事情，大家没有考虑到这方面，也没有给男性提供选择权，当男性承担这些责任以后，就被职场上的男性同事给落下了，别人反过来会说，那还不是因为男性自己把时间耽误到家里去了。那些即便想要分担家庭一部分责任的男性，也会望而却步，也会由此找到借口，跟他们的妻子说你看不是我不想承担，而是因为这个社会就是这个样子，我如果承担了以后，你在职场上也捞不到好，我在职场也捞不到好。
这进一步固化了这种男主外、女主内或者是男性就不照顾家庭，女性就要留在后面平衡的情况。所以要改变这种局面，就一定要从更系统性的制度和文化去下手，给长假 （生产、育儿假） 的时候不能只给母亲，一定要父母双方都给长假，当然局面改变起来也不是一朝一夕的事情，需要每个人都去做一点。
当公开宣称“我是一个女权主义者”的时候，我们到底在宣告什么
@王磬： 你刚才提到的这些情况，就意味着，当男性主动选择要去更多地承担家庭责任，或者说他选择要去成为一名女权主义者的时候，他其实是需要让渡掉自己的一部分特权。所以我好奇，在这样的一个情况下，对男性的女权主义者应该有一些什么样的期待？为什么男性会选择成为一名女权主义者？我觉得这个问题其实你们两个都可以谈一谈。
@孟常： 我先开个头，刚才在我们开始聊之前，我跟磬也聊到说，我有点“后悔”公开宣称自己是一个女权主义者，我当然完全的认可女权主义的观念，但在现有的、尤其是国内的舆论环境中，作为一个男性公开地宣称自己是一个男性的女权主义者，要承担一些舆论上的压力。
因为你本身不具备这个观念的主体性，男性身份好像本身是一种“原罪”，于是你被审视的烈度是极其强烈的，所以说有很多人其实内心里认同女权主义的观念，但是不再公开地、尤其是公共领域去claiming自己是一个女权主义者，尤其很多男性，那是否他就默默地实践一个女权主义者的身份，但是不公开说，不知道土师是怎么处理公开地表达自己是个女权主义者和体认这一套观念之间的区别？
@林垚： 我愿意公开说我是一个女权主义者，因为我认同这个理念，但不代表说我一切都已经做得最好了，我肯定有很多需要学习、需要反省的地方。这么多年下来我自己也会意识到，今日之我不是昨日之我，可能过一段时间都会觉得过去我有什么东西做的是很不够的，在某些观念上我当时也确实落后了，现在需要改变等等。
但是不同的人可能用一个标签来贴到自己身上的时候，就会有不同的想法，有人是觉得说我是一个什么主义者，代表的意思是我做到了，我从此就可以这样标榜自己；另一些可能觉得说我给自己贴这样一个标签，本身是对我自己的一个激励，代表我认同这个理念，我要尽量向这个理念看齐，尽量让自己言行能够一致。如果采用后一种方式去给自己贴标签，去宣称自己这样一个身份的时候，相对来说，可以不用去担心别人拿放大镜来看自己，对自己进行责难。
因为你在这样宣称自己身份的时候，本来是在召唤说，大家都可以来拿放大镜来看我，因为我希望自己是一个言行一致的人，但是我也知道，我有些行为可能并没有达到我自己的预期，或者是达到那个理念所要求的地步，这些刚好又是我自己的盲区，我自己未必能够看到，所以如果有人来看，拿放大镜来看，我非常地欢迎。
如果能够告诉我，让我能够改进，让我能够反省，当然是求之不得的。
当然人都是有脾气的，如果有人专门拿放大镜来挑你的错，然后用特别不客气的语气跟你说话，拿这个做为你的黑点到处加以宣扬。我相信每个人都会觉得很愤怒，都会觉得很委屈，凭什么，我已经做得比很多人好，很多人心里都会这样想，所以这个也是人之常情，可以理解的。
但是假如你身边有一群诤友，这些人在这样一个圈子里面，大家相互提醒说，我们大家有这样一个共同的理念，有这样一个共同目标，我们互相来监督，然后用尽量平和的语气来时不时地提醒一下，这样的话，如果自己是一个真正的女权主义者，就有一个好处，它能够给你设定一个目标，不一定能够让你在一年之内就已经成为一个道德完人，没有人能够做到这一点。
但是它能够帮助你，给你一个参照系，然后时不时地，当你能够情绪平静下来的时候，愿意去反省自己的时候，你会发现，按照我给自己设定的这样一个目标，我还有这些地方需要去改进。
@王磬： 你是从来就是一个女权主义者吗？
@林垚： 接触到女权主义的理论，那是很晚，大学以后的事情。而且在国内人文社科环境之下，对女权主义这个概念是有很多污名的。所以一开始接触到它的时候会有很多不理解的地方，就像现在很多人还是会有这种想法， 为什么要叫女权主义？干嘛不叫男女平等，平权主义或者怎么样的，为什么一定要用女权主义这个词？
在哲学系读硕士的时候，当时我学科哲，科哲那个领域里面的一些老师就会以特别调侃的语气，提起那些所谓的女权主义科学史、女权主义科学哲学或者怎么样，在很多领域里面，尤其六七十年代以后都有这种试图用女权主义去重新理解某些历史材料或者是哲学材料、社会材料等等的那些运动。
一些女性主义者的思想家就指出说，科学史的书写本身就是以男性为中心的视角，很多女性科学家的功绩被掩盖了，或者是某些做科研的方式，它背后有一些不公平性，用某些人话说就是男性主义思维的主导，如果你换一种视角去理解世界，可能会更环保，可能会更节省资源，或者是做出结论、科研的结果会不一样，诸如此类的理论证明，现在回头看有些可能是不太靠谱的，但有些是现在已经被接受的，不太靠谱的也是情有可原，因为一开始提出一个理论或猜想的时候，肯定是要有很多很多不同的猜想，然后慢慢地一个一个去验证这些猜想，最后发现一些不能够成立，但是另外一些猜想成立了，这个理论动机还是建设起来。
但是在国内的人文社科的环境下，那些不太成立的猜想会被特别挑出来说，在讲授科学史、讲社会科学哲学史的时候会被挑出来说，女权主义“对如何做科学、如何做科学史、如何做科学哲学”那些启发就被老师给忽略、淡化过去了。所以如果是你成长在那样的一个学术环境下，就会觉得女权主义是一个荒谬的概念，在理论上你没有办法接受那些理论，或者你听到这个词，你觉得这个很荒谬。
虽然说如果你认真去读它的文献，如果认真去思考它的理论，你会发现其实很多东西说得很靠谱，很多东西可以用来参照理解而改造我们自己的日常生活。
所以这确实是在理论层面会有一个很明显的转变过程，然后在自己实践的层面，我自己以前写过一个小短文，就是说小学的时候有一些朦朦胧胧的关于性别平等的意识，因为以前一年级的时候租房子住在我隔壁的一个女同学，他们家里因为父母连生了5个女儿，然后一直想生一个男孩，就把这个气发泄在女儿身上，平时打她们，5个女孩送走了3个。很小的时候，觉得这个事情肯定很不对，男女都一样，因为至少在80年代末90年代初，官方的宣传里面还是说男女平等对吧，所以看到现实生活中的种种怪象的时候，首先会觉得说是有问题的。
大学的时候比如谈恋爱的时候，如果跟女朋友相处，可能两个人都会接受从小社会文化教育里面给你灌输的那种“男孩应该怎么样，女孩应该怎么样”那一套观念。性别观念它一方面造成了男女之间权力的不平等，另一方面又造成男女各自在某些选择上遭到了约束，这些很多都是我自己之后十几年，走出一段关系之后回头再去想，读多了想多了慢慢才明白过来的。
后来进入了一段我自己觉得特别好的关系，就是在跟袁老师的互动之中我学到了很多。因为她成长的更加纯粹一点，没有这些包袱，所以我们在相互讨论相互学习的过程中，慢慢地意识到， 原来以往有很多的事情，我们从小成长起来的这种文化就像空气一样，你每天吸进去呼出来，你不知不觉之中受到它的影响，你的整个性格，你的人格发展都被它影响塑造。
@孟常： 对，土师说的我特别有同感，我分享一点就是说怎么排毒嘛，作为一个男性，尤其在中国性别框架规训下成长起来的男性，其实 女权主义是一个学习的过程，同时也是排毒的过程。 我记得我比较早听到女权主义这个概念的时候，可能都是到了欧洲之后，研究生同学跟我大概讲了一下女权主义的一些要点，我说欸那我是个女权主义者，然后他们说你不是 ，not yet。他们说的其实可能比较粗线条，比如说，如果你尊重女性的自主性的想法，尊重她的不同意见、独立的表达，然后如果你有女朋友你怎么相处，你和同事怎么相处，但难的其实就在于实践，因为实践的过程是一个双轨的过程，所以说像空气一样自然地呼吸这种状态不再存在了，于是你转过头去看，发现一切都不对了。
所有的之前那些默认的理所应当的状态，其实都是结构性不公的默认状态，所谓的默认状态不是默认的，它是有 结构性不公 的。于是当你有了这个意识和视角之后再去看，就会发现生活中冒出了无穷的问题。这个问题可能是你去逛商场去洗手间的时候总是发现女厕所排长队，男生可能进去两分钟出来了，如果你有个女性好友的话，你可能要等个5~10分钟，因为要排长队，你会觉得可能因为女性要花更长时间来完成这个过程，就默认这很自然。
但当你了解了女权主义的视角之后，你再去看就会明白，那可能是因为绝大多数建筑师都是男的，公共场合、公共建筑中的这种资源分配是严重不对等的，你再去看的时候这些一切都是不对的。就像刚才土师说的议题，你分配时间的时候，会发现舆论中的所谓丧偶式育儿无处不在，你会发现很多你其实蛮认同的朋友或关系不错的朋友，他们其实在实践的就是丧偶式育儿，也就是说跟孩子的相处陪伴情感劳动都是女性的。
其实作为父亲的角色，他可能是你的好友，可能是你以前很多年的朋友，但其实他就是一个甩手掌柜，所谓的加引号的就是丧偶式育儿。其实回头再去看自己的成长经历的时候，发现我是吃了很多 性别红利 的，你回头去check每一步发现都有问题存在，所以说我在想我在最早比如说读研究生的时候，在宣称或者说认同自己是女权主义者的时候，其实那时候的本能不是女权主义的本能，仍然是教养的一部分，或者说你希望自己是一个体面的有教养的人，于是你说我对女性礼貌、绅士、尊重倾听，是不是就做到了？你事后发现不是，还有一关又一关的难关，并且我现在仍然觉得它是一件很有挑战性的事情。
@林垚： 我觉得你说得特别好，我再举几个例子，有一年林宝小的时候在托儿所的时候，有一次我去纽约办事情，然后托儿所的所长忽然打电话给我，说托儿所出了一点事情，你们必须马上来把小孩接走。我说我在纽约，你找我爱人，ta说打电话给你爱人找不到，一直没有接电话。然后我就从纽约赶回去，事后我对袁老师有点生气有点恼火，我说为什么你手机不拿在身边，总是找不到你。她也觉得挺委屈的，我也不知道怎么回事，手机经常就不在我身边。
后来我们读到了一些研究， 说手机不在身边是女性经常遇到的一个问题。为什么？因为女装就是没有口袋的。 男装是有裤子口袋的，你手机往里面一揣就好了，但是设计女装的都是男性服装设计师， 他们设计的时候只考虑女装穿起来怎么让男的看着觉得赏心悦目。 那些人觉得女人为什么要有口袋，不要口袋最好，所以裙子上面没有口袋的，或者是衣服上面有个口袋是一个假口袋，你打不开的，或者是有一个真口袋，但是口袋特别浅，手机根本就塞不进去。所以最后就逼着女性只能去买手提包，但是手提包里面因为要装很多的东西，手机埋在里面找不到，或者上课的时候你必须要静音，静音了以后放在手提包里，就算震动了你也感觉不到。这时候你怪她们吗？ 你说你怎么平时不注意把手机放在身边，这个问题不是出在她们身上，问题是出在社会文化身上。
所以 很多我们习以为常的问题，整个背后都有一个更系统的更深刻的因素在起作用。 然后对于自己来说，就算自我认同为女性主义者了，在实践上要自我改造也是一个很困难很漫长的过程，比如说mansplaining这个问题，就是男的滔滔不绝强行打断别人话头尤其是打断女性同事的话头这样的事情。
以前我自己没有意识到这个问题，后来有一次在学术讨论的时候被人提醒了。作为男性，我们从小在这样一个文化里面被规训，就是说要抢占先机、要抓住机会，然后要勇于表达、不能往后退，发生争执的时候一定要站稳自己的立场或者诸如此类的。我们没有被教育说：你要去考虑到别人感受，要注意到别人也有话要说，你要注意去倾听，你要注意时间的分配，你要知道这个场合不是你自己的，大家都有很多话说，没错，你是很聪明，但是别人也很聪明，别人也有很多想法。
这些我们没有被教导过，你能不能意识到这是一个问题，然后你能不能站出来有礼貌地制止他？你会不会说我刚才看到旁边这位女同事举手举了很久，她可能有话想说。你会不会意识到这是一个问题，会不会想要去做，会不会有勇气去做？这就是一个日常之中你需要持之以恒地去自我纠错的一个事情。
你可能会丧失一点特权，但将赢得整个世界
@王磬： 现有的体制这种男权社会其实也是对男性的一种压迫 ，包括刚才土师也提到的mansplaining，男性其实也可能是mansplaining的受害者，你可能在公司就遇到一个权力的上位者，他会对你进行这样的一个说教，男性其实也有动力可以去或者说希望去改变现在男权社会这样的一个结构，但是在现实中我们看到的，当我想去动员一个男性成为一个女权主义者的时候，更多的话语其实还是道德上的，就是说你成为一个女权主义者，这样对女性好，而不是说你成为一个女权主义者之后，这样也是对你自己好。为什么会有这样的一个差别？
@林垚： 父权文化对人的桎梏是有两个面向，一方面它同时对男性和女性构成了桎梏，另一方面，这种桎梏是不同层次的、不同程度的，所以它又造成了一个权力差。 但是有些男性因为被社会认为非常不符合男性想象、男性气质的要求，他又被抛到了权力等级的更底层，尤其是加上种族或者阶级等等其它因素。
有时候在某些特定的问题上，比如说一个下层社会的男性在社会地位上有的时候会比一个上层社会的女性要低，或者诸如此类，他会觉得很委屈。但在性别这个问题上已经造成了两种效果，一种是它压制了每个人的自由选择，同时它又不同程度地压制了不同的性别的自由选择，具体采取哪一套话语就变成在现实中一个很有争议的问题。
如果你说强调平等打破父权制，能够解除男女之间的权力关系不平等，有些男的会觉得这关我什么事情，我还巴不得享受特权的地位。
但是如果你这时候说对你们这些男性也好，这时候有些人可能会不满意，说为什么这些男性本来在现有的结构之下，已经占据特权地位了，你这时候为什么还要特地为他们着想。所以这个争议确实是存在的，也没有必要去回避它。
我觉得怎么去看待这个问题呢？就是说整个推动女权主义的志业，然后打破父权文化的志业不是靠一个人，不是靠一种思路，不是靠一种做法能够打破的，要多管齐下。然后每个不同的人在公共场域里面，从不同的视角提出不同的理由，每个理由都能够说服一部分人。
大家都不要认为我说的这些东西已经穷尽了所有的理由，穷尽了所有的视角。承认说从其它的策略出发，其它的视角出发，有的时候也能达到好的效果。当然这不是说你不去批评其它的策略，你如果认为那些理由不好或者不对，你也可以去批评。但是整个这种公共的讨论、公共的倡议、公共的社会运动等等，它是由不同的视角、不同的观点、不同的理由这样重叠起来的，最后才能达到整体上一个好的效果，一种突破。
@孟常： 我有时候会跟我的男性朋友们解释，就是他们说你们整天女权来女权去的。我觉得在现有的整个舆论漩涡中， 很多男性尤其是直男群体有一种委屈的情绪，这种委屈有一种自我防卫的机制。他们说，好像我们做什么都错，说什么都错。
而他们有时候也会说：我其实真的很尊重女性，并且如果女性希望获得某种权利，我支持她，但我也无法给予。比如说同工不同酬，我无法改变公司的结构或者社会上的一些法律、制度、文化。 与此同时他说我很尊重我的女朋友、我的妻子，我们是平等的，同时我还很辛苦，可能承担更多养家责任，blabla……就是他们会有一种委屈，说不知道该怎么办才好，因为现在好像矛头指向了他们。
我有时候会跟我的朋友进行一种解释，说：我们能不能想象你每天早上睁开眼睛，你其实像网络游戏一样，登录了一个角色，你其实所在实践的性别角色是你的一个壳，这个壳其实是被给予的，或者说你是被性别结构奴役的一部分，你是他的奴隶。于是你每天早上睁开眼睛就去扮演这么一个性别角色，而这个性别角色是不是自由的？或者说你在哲学意义上是自由的呢？完全不是的。
那会不会有些男性不喜欢男性的这样一套叙事和行为？他会经常表现出脆弱，他可能最爱的颜色是粉红色，他可能有一个爱好是收集芭比娃娃……当然这些是很刻板印象的行动，但是 （举什么例子） 不重要，你是什么生理性别并不重要。
你每天早上登录现有的角色，接受它的规训和奴役，不得不去掩盖自己内心可能有的一些特质。我们的社会好像都更赞赏声如洪钟、磁性的、中音的男性，他是有决断力的。所有可能表述比较温柔或者说阴柔的男性气质，它则是被欺辱和攻击的。于是这套东西可能对于一些男性来说是比较容易接受的路径，但是实践起来仍然非常难。因为层层环环它是一整个结构性的，不是观念上意识到这一点就可以，他可能遇到攻击又会缩回去了。
@林垚： 对，尤其现在的大环境越来越逼仄，以往本来已经有的那种温和的倡议和改良的空间越来越小了，导致双方积累的怨气戾气就越来越重，包括微博上以前踏踏实实做事的一些人被消耗了以后，剩下的一些需要靠流量取胜的人开始喊口号。有一些粉丝三天前接触了一个女权主义的理论，忽然觉得这些很粗浅的了解可以用来解释全世界，然后就开始攻击身边的男性。确实很多男性会觉得很委屈。这也是人之常情。
反过来说，社会改革空间越来越逼仄的情况，导致另一方的戾气越来越重，然后很多人开始无差别扫射。这个我觉得也是人之常情。
确实在历史的进程之下，很多问题是无能为力的，但是能不能在这个环境之下保持一种平常心，同时保持一种进取心，然后再保持一点自省精神，觉得尽我所能地做得更好。不管别人对我有哪些误解，或者是我觉得我受了哪些委屈，可能你作为一个男性，你受了这些委屈没错。
但是你想一想，身边的女性朋友是不是受了更多的委屈，只不过她们没有说出来而已。 而且她们受委屈的时间比你长多了，从小到大有很多很多东西委屈到她们已经习以为常了，就不觉得这是委屈了。所以这样想一想就会觉得说那我受一点委屈又怎么样，如果我把这东西太当一回事，套用一个父权制的话术来说，你可以问他说这么一点委屈你都受不了，你还是一个男子汉么？
当然这只是一种话术，日常朋友之间交流可以用，但是不适合作为一种公共话语。假设没有这种父权的性别刻板印象的桎梏，每个人充分发挥自己的潜能、张扬个性，都可以做到100分。
然而因为有了这一整套的刻板印象和文化，既约束男性，又约束女性，最后男性群体能够发挥出来的平均分比如是75分，女性能够发挥出来的平均分只有50分，这样男女两个群体都受到了压制，对吧？ 有的男性发挥得好一点，他可以做到100分，有的女性可以做到100分。有的男性可能被压抑得更惨一点，只能发挥出20分。他比很多女性更觉得压抑和郁闷。
那我们一方面告诉他们说，你看男性和女性的群体，整体上都受到了这种压迫，但是同时男性群体还是因为有特权地位，能够发挥出平均的75分，女性平均只能做出50分，不能不承认其中存在差距，不能不承认男性有特权。所以你也要注意这个问题。同时打破这种整个约束，打破整个桎梏，对大家都好，对女性更好一点，而且更正义，因为这确实是正义的要求，是平等的要求。
但是你也不要觉得说打破了这一整套约束之后，你就一无所得。你丧失了一点特权，但其实换来的是更多、更全新的世界。
虽然缺乏女性经验的完整拼图，但男性仍可以成为女权主义事业的盟友
@王磬： 有一种观点是，现在女性用户，特别在网络平台比如微博、知乎上，越来越成为资本青睐或者说想要去收割的对象。因为女性不光是女权主义的主体，她也是内容消费者和广告的用户。我记得土师之前也写过，比如说像“‘女生节’的前世今生”， 女权主义在微博上正在成为一种时尚 。还有一种说法是女权主义现在在中国还不是一种政治正确，但事实上已经成为一种商业正确，商家想要取悦女性用户。有一些硬核的女权主义者就会认为，其实并不存在男性的女权主义者，男性自称女权主义只是某种形式上的赶时髦。
@林垚： 现在国内的舆论场里，比如在微博这样的平台上，一个社会运动因为大环境的打压，导致它那些比较激烈、比较真正涉及改革的面向被切割掉了。剩下的部分又被商家介入，然后来收割流量、收割利润。
你问的就是说一些比较激进的女权主义者认为说不存在真正的男性女权主义者这个问题，对吧？这个看谁问以及看在什么样的语境下说这句话。因为 同一句话在不同的语境之下，或者在不同的阐释之下，它的含义是不一样的。
可能某一些激进的女权主义理论家，她会觉得有一些女性的个体经验或者是群体经验、普遍的女性经验，男性可以去共情，但是男性没有办法感受到，没有办法真正的体验到。 比如说男性不会来月经，你可以去共情到女性因为月经带来的种种麻烦，这个社会因为没有对月经这个事情有accommodation，有种种的措施保障去消减女性的这种麻烦，导致了其它更多的麻烦。这点男性可以通过阅读、倾听女性的意见来理解，来帮助呼吁。但是我们自己没有真正的亲身体会。
如果你在这个意义上说，你的女权主义的拼图里面是缺少了一部分，这点是可以承认的。只不过缺少了这一部分对你参与到女权主义的事业，对你成为女权主义的盟友来说到底有多重要？
比如说我也可以说我并不是一个个体经验上的女权主义者，我的女权主义里面缺少了个体经验这个拼图，但是我很乐意成为女权主义的盟友，对吧？我认为这个事业是值得追求的，我应该为此付出，所以我就去尽我的一份力。这时候你是不是把我称为一个真正的女权主义者，这是一个无关紧要的。
其实在哲学上有这样一个谬误，叫做 “真正的苏格兰人谬误” ，叫做“No true Scotsman”。这个说的是有一个苏格兰人，他早上读一份英格兰的报纸，报纸说有一个苏格兰犯罪集团，现在在伦敦作案，最近终于被捉拿归案了，然后他们杀了多少人，他们抢了多少东西。 这个苏格兰人放下报纸，一拍桌子说：这些人不是真正的苏格兰人，我们苏格兰人勇敢、高贵、淳朴……这些人才有资格被称为是苏格兰人，你们这些作奸犯科的人没有资格被称为苏格兰人。
就是说什么呢？ 当你在讲什么东西是“真正”的一个什么身份的时候，你这个“真正”扮演的 （身份） 其实是不起到作用的 ，就是说你对身份的内涵有一个不同的理解，对吧？ 你给它施加了一些道德标准，或者施加了其它的一些标准也好，因为你已经偷换了这个概念。你这个时候说按照我的定义，你们这些大家都认为是A的人现在根据我的新的对A的定义不再是A了。并不是说你对A的定义，你对苏格兰人的定义本身有什么问题，而是说你这个定义到底起到了什么作用。
我们在参与日常讨论里面，比如说你现在重新定义了苏格兰人以后，你对公共讨论有什么帮助？你的目的只是撇清其他苏格兰人的责任呢？还是你的目的是跟你的其他苏格兰同胞说，注意我们不要向那些人看齐，我们要向那些更好的榜样看齐，让我们苏格兰人名声变得更好。
当你说一个男性不可能成为真正的女权主义者的时候，你说这句话的目的是什么？ 是想要强调女性经验的独特性、差异性，说请你们多注意一下我们女性的个体感受，然后鞭策你们男性成为我们更好的盟友。还是你的目的是想把这些男性排斥在外作为发泄怨气的对象。所以要看你说这句话的语境是什么，你用这个话背后的诉求是什么，这句话本身怎么说它是无关紧要的，而且要放在更大的背景下。
如果放到这种刚才提到的王磬讲到的这种商业化的大趋势下，商业化本身并不是一个大的问题，很多社会运动最后都会跟商业结合。因为社会运动要往前推进，需要有钱，对吧？需要有人支持，需要人打广告，所以最后大家都一定会想办法拉拢那些大商家来支持这个运动，这个运动才能够推进下去。在一般的正常的社会上，往往意味着这个运动已经有了长足的进步，所以那些为了赚钱的商家才纷纷加入进来。
但是在当下扭曲的环境里面，因为社会运动里面真正社会的面向被切割掉了，被打压下去了，这时商家进来抢占阵地，它变成了一个纯粹为了收割流量，但是可能对比较核心的议题没有推动作用的这样一种现象。
然后在这个现象之下，因为推动社会改革，推动系统性的改革，制度性的改革，这条路被堵死了以后，剩下的变成个体和个体之间的斗争以后，这个游戏就变成了一个零和游戏。
这个背景之下，如果你本身是一个流量组，你本身也是为了带流量，为了收割粉丝，然后你这时候说男性不是一个真正的女权主义者的时候，其实你是在利用零和游戏去打击一波人，然后以此来聚拢你的核心粉丝。所以这个时候这句话的意涵就跟某些激进的女权主义理论家说的，说你们男性没有办法真正体认到女性的体验，但是你们可以成为我们一个有用的很好的盟友，这就是两回事情。
@王磬： 对。在美国会不会也存在这样的一些情况，就是一群女权主义者说我要开除另外一群女权主义者的女权籍？
@林垚： 有，任何一个运动里面都一直是存在争论的。女权运动里面从第一波到第二波到第三波，第二波女权主义者和第三波女权主义者吵得不可开交。最近几年英美互联网上比较激烈的一场争论，就是关于女权主义应该如何看待跨性别的问题。所谓的支持跨性别的女权主义，Gender Exclusive Feminism和所谓的 Gender Critical Feminism，即反对跨性别的那种女性主义者的自称。
支持跨性别的那些人不喜欢用Gender Critical Feminism这个词，因为她们认为这个词对她们太友好了，凭什么说你们是Gender Critical ，我们就不是Gender Critical ，所以她们就坚持要使用另外一个词叫做Trans Exclusive Radical Feminism，或者缩写为TERF，意思是排斥跨性别的女权主义。然后Gender Critical Feminist就觉得说你们不能把我称为TERF，因为TERF这个词太难听了。我们不是为了排斥跨性别人士，我们只是对现在包容跨性别的某些说法表示不满。我们觉得在某些情况下应该把跨性别——男跨女的那些人——跟所谓的“真正女性”区分开来。
最近比较火的就是Rowling——哈利·波特的作者，因为她是一个反对跨性别的女权，当然她比学术圈的许多人还要走得更远一点，她做了很多不太靠谱的陈述，她认为：青少年跨性别就是追求时尚，之后大多数人都会后悔。这个在数据上是站不住脚的，她因为说了这些话，遭到了很多批评和攻击，包括很多哈利·波特的粉丝宣称要跟她决裂，说她忽视了跨性别人士TA们在日常生活中受到的骚扰、攻击、死亡威胁。
Rowling也觉得很委屈，因为她觉得作为一个没有顺性别的子女，我从小遭受了家暴，遭受了性侵，男性天生的就是暴力狂……所以我怀疑那些男跨女的那些跨性别人，要么就是追求时尚，要么就是以此为机会、契机接近那些女性，然后更好地实施他们的阴谋……
她的这些观点当然是很成问题的，但是因为她以前受过很多创伤，这些创伤导致她在这些观点、看法上的偏差。
如果我们从人 （的角度） 就是说没有一个人是完美的，从体谅人的角度，你可以去体谅她的这些创伤是怎么样一步一步地让她得出这些不靠谱的结论，然后你怎么去说服她，怎么让她意识到自己的观点是错的，和她对跨性别人士的这种恐慌和她的创伤实际上是可以被区别开来的两回事情。
这个是一个值得思考的问题，但是如果一味地去攻击她，冲上去一股脑地骂她，说“你就是恐跨”是不是会把她以及和她有类似创伤的，以及一些 （存在） 类似误解的人推得更远，无助于公共讨论呢？我觉得这是一个很值得认真思考的问题，就像刚才我说的，在国内微博上冠姓权、代孕……这些问题本身可以去讨论，如何去讨论这些问题，也值得讨论。
所以这几年英美尤其在网络上，这场争论到现在为止非常的激烈，双方互相攻击，有时候也会有一些过火。
我希望孩子们有正义感和同情心，不会对儿子和女儿区别教育
@王磬： 我也有一些自己的困惑。像我其实是一个不太生气的人，在公共讨论中我也觉得其实没必要那么生气，但是每当把这个话一讲到社交媒体上的时候，好像就有点变味了。“你没有看到这么多的压迫吗？你为什么不生气？”所以 某种程度上你不够愤怒，好像会成为你不够女权的一个印证。 在这样的情况下，我觉得一方面我理解TA们为什么这么愤怒，但另一方面也在想，会不会有一些更好的沟通方式，比如说通过对话，去听你们双方都在说什么。
@林垚： 很多人愤怒确实是有理由的，确实是震荡的，但是会不会时时保持愤怒？
这时候可能我们需要区分几个不同的事情， 一个就是不同人的愤怒程度，愤怒的频繁度，是不是跟每个人自己的性格、以往的经历、对议题的投入都有相关性 ，每个不同要素的相关性在不同人身上是不是有不同程度的体现，对吧？有人可能性格就是很温和，这不代表TA对这个议题不投入，有的人可能是因为以往不太关注这个议题，所以TA不够愤怒，所以很难一概而论的。
另一点是 ：是不是投入到一个议题之中，投入到一个运动之中，就一定要以愤怒的方式表现出来，愿不愿意去倾听，愿不愿意平心静气地跟人去讨论，愿意花多少时间去倾听和跟人讨论，这本身也是一种投入的表现，TA不一定要以愤怒的方式表现出来，这不是说愤怒天然就不好，我觉得是不同的人完全可以采取不同的方式去面对某个问题，去介入到某个问题里面。
不同的人可以根据自己的性格，根据自己的习惯，根据自己擅长的事情，去选择不同的方式去介入。但是当你发现别人以不同的方式介入的时候，可以多一点体谅的心情，就像你希望别人多体谅你的愤怒一样，你可能也多体谅一下别人的那种不愤怒，或者说别人那种愿意去平心静气沟通的视角和思路。
因为这个世界上存在着很多的人，包括这个圈子里面的人也是一样，圈子外面的人也是一样的，圈子外面因为有形形色色不同性格，不同经历的人，所以对不同的人可能不同的沟通策略，会打动不同人的内心，有的人可能会因为你的愤怒而被你打动，觉得你都这么愤怒了，那说明这个问题很严重，所以我要坐下来听一听到底发生了什么事情，去了解一下；有的人可能会被你的愤怒拒之门外，觉得这个人怎么这么可怕，我以后不要再碰这个问题，相反他可能会被那些愿意平心静气倾听和讨论的人给打动，觉得TA坐下来跟我好好地聊这个事情，TA把这个事情来龙去脉跟我掰清楚了，所以我愿意仔细地去了解一下这个问题。
所以愤怒和不愤怒，TA可能都会有适合的听众，TA可能都会起到适合的效果，但是这时候需要每个人去找适合自己运用的方式是什么，适合在这个场合里面应用的方式是什么，和特定听众的方式是什么？
对我自己来说，我私下有很多的愤怒的情绪，但是我在写作的时候，我尽量避免自己把情绪表露在笔下，因为我希望我能够把事实说得更清楚，我要把那些逻辑说得更清楚，我不希望因为情绪把一些本来可以读完文章的人排除在外。总体而言，回头读我自己以前写过的东西的时候，我觉得我那些尽量把情绪排除在外的文章，我自己更满意一些。不同的人可能有不同的看法，有人就喜欢那种檄文式的，情绪很张扬的那种写作方式，我觉得也可以理解，因为有的读者有些听众TA就是会被这些语言给打动。
@王磬： 关于教育下一代，今天我们也聊了很多关于女权主义者，不管是说男性还是女性，那么像土师你在教育林宝和教育不孤 （注：土师的小儿子） 的时候，你会不会对TA们有一些期待，就是说TA们未来会成为一个什么样的人，你会不会也有你自己的育儿焦虑，可能不一定是国内这种中产式的育儿焦虑，但是你会不会也有育儿焦虑？
@林垚： 多多少少有一些，我希望TA们有正义感、有同情心，所以我们自己在带孩子的时候，平时会多注意一点这些问题，比如说有一些人对小孩子说了一些我们觉得不太妥当的话的时候，我们会跟她谈一谈，说你多去想一想别人，多去从别人角度想一想，或者是给她讲一些背景、历史、现实……但谈话的方式要注意，因为小孩很多时候是无心之失，或者说小孩接触了社会上的很多的思想糟粕，偶尔体现自己的言谈之中，我觉得是很正常的，也不能视之如洪水猛兽，当做敌人一样去对待，而是怎么去引导的问题。
比如说林宝以前她有一次问她新来的两个小朋友，TA英语怎么说得那么差，我们会跟她讲我们是作为移民，跟她讲说你看爷爷奶奶TA们其实是特别勇敢的人，因为不会英语，然后还大老远地跑到美国来照顾你，对不对？然后你想一想，如果你到一个陌生的环境里面去，你不会当地的语言，你敢一个人去吗？听了以后她会去反省，她会理解说不能够从语言、从口音、从那些其他的方面去判断一个人，而是多体谅别人难处，尤其是多考虑到这些移民的难度……
还有比如说林宝小的时候，有一次从托儿所回来，我在做饭的时候，TA就跑过来拦着我，TA说你不能做饭，因为厨房里的东西应该是妈妈的，我们那时候觉得很惊讶，因为我们觉得托儿所老师TA不是这样的人，也是从什么图画书里面看到的，因为图画书里面经常会有这种妈妈做饭，爸爸在看报纸。林宝上中文学校的时候，她的中文学校课本里面，每一个单元的作业上面都会写着：这道题由妈妈来读，小朋友来回答。
我们看了以后，我们就会跟林宝开玩笑说，现在爸爸变成妈妈了，因为爸爸在读这个题目，她也会意识到说这个说法非常的不妥当，为什么一定要是妈妈来读？为什么你就不能说是家长来读，小朋友来回答？如果我们接触中文材料的时候就会发现，这些中文教科书里面的这种性别观念固化的更加严重，这不是说美国没有，我们曾经为这个事情焦虑过一段时间，觉得社会文化中这些东西无所不在，怎么去抵御它们？
后来发现其实也不用太去担心，因为小孩子成长有十几年对吧？跟TA慢慢相处，有机会稍微聊一下，也不要把她完全当作一个没有思考能力的动物，她也会去反省，她也会意识到，她读书读多了以后，她会知道这些地方是有问题的，那些地方是需要改进的，不需要太去为她操心，我们自己做好言传身教，我们自己以身作则就可以了。
@王磬： 对，因为老二不孤，他是个男孩，你会有意识地去区分对林宝和对二宝的教育方法上的不同吗？还是说其实会更主动地想让这两者变得更像？
@林垚： 其实我们觉得我们教育上没有太多的差别，当然袁宝现在还很小，不是太看得出来，有的时候家里的老人会跟林宝说你要照顾好弟弟，因为你是姐姐，做姐姐的要温柔……我们会跟林宝说不要往心里去，有的时候林宝会为这些事情生气，就像林宝小的时候家里的老人跟她说“要跟学校的男孩子交往，因为男生和女生有不同的优点，你要互取所长，男生就是大气、包容、勇敢的，女生就是温柔”。
林宝就很生气，她说：“我怎么不勇敢了”，后来我们就会跟她说：爷爷奶奶、外公外婆TA们是老一辈人，TA们的观念成长的环境跟我们不一样，有些话你知道TA们说的是错的，你不要被TA们影响，但是你也不要放在心里面，要多体谅TA们，对袁宝，将来他如果大一点的话，我们应该也是会这样去跟他说的，到现在为止我觉得还可以吧！自己打个分应该还可以及格。
我要先下线了，因为袁老师跟我说了，她还要我去喂饭，因为她要做菜，我要给袁宝喂饭去了 。下次你可以采访袁老师，因为说不定我自夸的太多了……
本文来自微信公众号： 不合时宜TheWeirdo（ID：buheshiyi20） ，文章首发时间：2020年11月14日，主持人：王磬、孟常，嘉宾：林垚