马云系隔空对战银行系： 银行垄断有肿瘤VS支付宝不守规矩有风险 - i黑马

3月30日，广州和深圳分别有两个大的活动同时举办，一个是由数字中国举办的深圳IT领袖峰会，而另外一个是则是由财新在中山大学举办的岭南论坛。本来这两个活动各自侧重点不同，一个是金融，一个是IT，按理讲没有什么交集。

但因为近期支付宝跟四大银行的对战，数字中国的相关高层和嘉宾跟马云比较熟，财新则一直代表了精英派银行家的利益，在互联网金融的话题上，双方上演了隔空对战。下面是I黑马根据岭南论坛和深圳IT高峰论坛的论坛内容实录整理：

银行系代表——工行原行长杨凯生：

支付宝不遵守银监会要求该被限制

我离开一线岗位，本来想回避这些问题，你提到了，我认为还是可以说一说的。

所谓的快捷支付是什么?支付宝创立之初，他们创立产品的时候，想为电商交易提供小额的快捷便利的服务，因为快捷和便利，必然有安全性的问题，当时定的是小额。当时监管部门很早就提出了一个要求，刘主席还在银监会的时候，银监会提出的要求是，凡是要开通快捷支付的客户，在完成了支付宝的认证之后，起码要在第一笔交易之前，你要到银行或者是网点，或者是通过电子渠道，经过银行的二次认证，这是什么意思?你是知道自己的银行帐户已经被绑定了，因为后面的交易银行是不知道的，支付宝批量的将信息转给银行的，银行不知道单笔的交易是谁支付出去的，是否是真实的意愿，为了防止风险，当时定的是小额，即使是小额，监管部门也有明确的要求，一定要首笔交易得到银行的认证，让你确实知道我的帐户是被绑定的，有可能被划转的，你开户是很便捷的，只要身份证和银行帐户输进去，还有手机号码就可以实现的，下次支付的时候，通过手机可以实现，想支付就支付。

在此过程中，是不是账户拥有人的真实意愿，这一点一直是打个问号的，如果控制在小额的话，真正的按照银监会的要求去做，首笔交易认证安全性好一些。这几年下来，实际上监管部门的要求，实际上没有得到真正的落实。因为首笔交易经过银行认证，实际上电子渠道也是可以认证的，说是客户的体验不好，麻烦，客户的体验至上口号提出了，一直没有做。金额相当大了。(胡舒立问：金额达到了多少，杨答10万、20万)

(I黑马注：这番言论的核心意思是，当初银行和银监会支持支付宝的发展，开了快捷支付的口子，但注意哦，是限制了额度的，是你支付宝越搞越大了，以“满足客户体验”为借口，不遵守监管要求，所以银行和央行加强监管完全是遵守彼此当初达成的契约，并无不妥。)

现在确定了，单笔不超过多少，日不超过多少，月不超过多少，所谓定型的小额，将它定量化了。这是几家银行采取降低支付限额，就是将原来的定型要求的小额具体的定量化。现在大家关心的问题是，第一，够不够用;第二，很多的电商支持者说我要购买大件的商品，如果定额是5000，商品是6000元，不能实现了。实际上不是这个概念，我是说快捷的方式要受这个限制。如果银行的网银和银行卡将资金充值到支付宝的话是不受限制的。为什么用网银，用信用卡可以不受限制，因为网银支付中，有许多安全的办法，比如说有U盾，这个U盾实际上将支付的安全等级提高了若干个数量级，银行的U盾是由有关部门进行攻击试验(过)的，对每年出现的问题不断采取安全措施，确实弥补了快捷支付安全性的问题。(它)绝对不影响电商交易的，如果影响电商交易的话，大家就会觉得不方便，这一点大家要搞清楚。

是不是影响和打压了余额宝，我不想多说。(但)不影响投资者投资余额宝，如果你愿意投资余额宝，按照你的风险爱好，你是可以的，不是5000元买东西的，你通过网银和银行卡可以向支付宝充值的，不要让网民和支付宝的使用者产生误会，现在的一些宣传产生了误解。

因为我对银行了解，实际上大家讨论互联网金融的时候，要心平气和，要平静下来讨论，专业一点，技术一点，更金融化的讨论。实际上余额宝95%投资于银行的协议存款，也就是说这个资金还是在银行体系的，不影响银行的流动性。只不过是造成不同银行之间的问题，有的银行愿意以较高的成本吸收存款，有的不愿意，出现了银行结构的变化。本来是活期存款，现在变成了协议存款，存款的品种改变了，总体来说，资金还在银行，没有流出银行体系，没有对银行造成根本性的冲击，因此说银行着急了。这是不对的。

现在的纠纷越来越多，客户经常投诉，我在支付宝里面的钱被莫名其妙的划转了，账号还在银行，是客户的责任，还是他人冒充客户动了账户，银行就处于被动的状态，这几者之间的关系永远扯不清楚的，这一点在现实生活中已经遇到了，这些问题都需要找到解决的办法，银行就将快捷支付的额度降低一些，大额的支付通过U盾和网银、信用卡都可以实现，不影响客户的实现。

工商银行原来跟支付宝确实有五个接口，在支付宝发展的过程中，逐步形成的。但是，我虽然已经退了，我一直感觉这是安全的问题，分行的管理水平，分行的系统维护都跟不上。在总行设置一个专门的团队服务这项事情，专门的管理这项事情，总行无论是系统维护能力，还是服务水准，都会相应的比原来多端口接入要好。我想特别强调的一点，这跟广大客户，广大电商一点关系都没有的。你们不会有任何的感觉，本来该怎么交易就怎么交易。

(变成一个接口后，有一些投诉)我注意到这一情况，我想说的是，本来是一个接口，只要支付将信息按照双方之间的约定都转到这个接口就没有问题的。后台就可以做到，跟客户没有关系的，如果仍然将这些信息放到已经关闭的端口去，不成功了。

也有人说，我不希望是这一现象，也有人说，这似乎是让更多的客户对银行的服务不满。我不太相信这个事，实际上从技术的角度来说，客户不应该受到任何的影响，客户甚至不应该有任何的感觉，技术上是完全可以实现的。(I黑马注：杨行长的意思是，阿里不要动不动拿银行监管影响客户体验来说事了，技术完全可以做到让客户体验不受任何影响的)

现在讨论互联网金融，我最近在观察，媒体上各种报道，我感觉到火药味比较重，似乎更需要理性一点，冷静一点，就涉及互联网文化和银行文化融合的问题。银行文化更多的是讲稳健，讲究风险控制;互联网的从业人员讲的是创新和开拓。我认为应该找到一个契合点。我们这一代的互联网人，恐怕要为下一代互联网人的健康成长要负责，要给予良好的基因，并且传承下去。

余额宝的资金目前是90%多投入到银行的协议存款中，还有风险金储备，加上少量的投资和安全性比较好的债券等等，因此总的来说风险是可控的。(I黑马注：杨行长还是很公道地讲了风险可控的真话)将来管理措施真正的出台，大家关心的问题，存款期间提前支取是否给利息，是否跟其他的存款一样，缴纳准备金，目前这些政策没有落实，如果变成一般的存款，投资银行的存款不能超过30%，具体数据记不清楚了。对余额宝的存款就有考验了，如果选择其他的非存款的投资渠道，信用风险就比较大了，目前是处于摸索的阶段。这些问题都要在发展过程中，互联网自己冷静的考虑，监管部门要冷静的考量，监管部门说给了一定的宽容度，因为是新生事物。银行和金融业要看待新生事物的出现，对自身转型提出了要求，如果这几个方面都可以做得到的话，我相信就会处理得更好一些。

(I黑马根据杨凯生在岭南论坛对话整理，未经本人审阅)

马云系代表——金沙江创投董事总经理丁健：

银行系统有病，被打醒不要过度反击

我是搞金融的，跟银行有千丝万缕联系，又坐在百度董事位上，大家是不是觉得站在银行这边好像很正常。我谈我的观点之前，讲一个小故事。我有一个朋友有一天给我讲了一个故事，他有一次带他的小孩，大概7、8岁的孩子，去一个朋友家里玩。这个孩子很淘，男主人也喜欢孩子，所以他们俩就打打闹闹。有一下这个孩子打到他肚子这个地方，他就注意到他的朋友紧紧地按了一下肚子，皱了一下眉头，他马上训斥小孩怎么这么没轻没重。回过头问他朋友，这么点小孩打你一拳为什么会疼，他说我这两天这个地方就是比较疼。他说你赶紧去检查一下。结果很幸运的是他查出来是肿瘤早期，他避免了一个恶性事故。

昨天早晨看到一篇署名文章，因为要参加这个论坛，我也做了一些准备。署名文章是四大行某一个行总行从业20年中层干部的署名文章。由于支付宝给出的收益率高于银行存款和理财产品，因而对银行储户形成强大吸引力，而支付宝有大概9成用协议存款方式存回银行，因此对银行来说对支付宝存回的钱其实是被支付宝高息揽到的存款。支付宝本来就是一个团购，把老百姓0.3%利息的存款变成6%，我觉得挺好啊。紧接着另外一篇文章说余额宝是吸血鬼，我怎么听了就不爽，好像是在骂我们老百姓是吸血鬼，本来应该0.3，结果变成6%。

我们变成吸血鬼。我怎么感觉怎么不爽。他讲原因的时候我就更紧张了。我感觉这个事情并不是支付宝、余额宝和银行的问题，我就想起我这个朋友的故事。余额宝(如)7、8岁的小孩不知轻重打了一拳，结果打到了20、30岁国有银行的腰上，疼得他直跳脚。说明你打到人家可能的肿瘤上。这个问题的严重性远远超过支付宝和他之间的这种争论，而是倒逼我们必须意识到我们现在扭曲的金融体系已经脆弱到容忍不了一个小孩子出一个小拳的程度。也就是说我们金融系统可能真的是到了一个必须要加速改革脱离危机的时候。

另外反过来讲，我为什么说吸血鬼这个事我自己很不爽。我怎么琢磨，怎么是我这么多年作为一个老百姓储户一直在替这个肿瘤买单。我本来能拿5%利息，我只拿了0.3%，我在为这个扭曲的银行体系买单。我怎么感觉这件事情已经不是马云、阿里在和银行体系PK的问题。我觉得，站在监管部门，站在人大政协甚至我们媒体、老百姓(的位置)，应该好好借这件事情去看看背后反映了什么问题，我们金融系统到底有没有肿瘤?

我希望这件事情解决下来，能够让中国银行系统纠正自己的问题，不要让老百姓、民营企业、中国经济为这种垄断买单，而不是把矛盾转到，这是互联网金融在搞我们。

就像互联网产业对很多其他产业产生的影响一样，(我们希望)能够真正惊醒银行这个睡着的狮子，就像移动、电信在苏醒的情况下，真正发挥活力。我希望银行也能够发挥活力。

一个月大概正常开销都可以算出来，剩下的余款就应该去(获取)最高利息的回报。6%已经很高了，对老百姓来说。但是对房地产公司来说，他们做一个项目要付15%~25%的利息。

四家干嘛要联手呢?不是跟中央对着干吗?总理讲了，要支持互联网经济，四大银行同时说我们是合作伙伴，不能犯政治错误。你说安全(问题)可以，(但)三年前，你允许他做。他说不是针对余额宝来的，是为了降低客户风险。以前呢?以前出现多少错误呢?你得有数据说话。我们在座有一笔(钱)丢了没有?举一下手。我不是马云的托。支付宝说了你敢付，我敢赔。

和稀泥者——港交所行政总裁李小加：

支付宝和银行的道德高地都找错了

现在的问题是什么呢?大家都在找道德高地。

打仗的时候赢还是不赢，关键谁是正义之师，正义之师才能赢。现在问题是我觉得大家都在错误的地方做一个正义之师或者道德高地。

现在大的银行体系道德高地在最底下这个层面，老百姓安不安全啊，偷了怎么办，而且我们银行是要受到一定监管的，那个钱我们要有准备金的，你没有准备金，你算不算已经放贷了。然后是从支付这个层面找出了问题，然后在支付这个层面出了手。这个地方这样说起来，老百姓大家听起来会觉得是要安全，不能被小偷把钱全转走了。这个很容易找到道德高地。

(支付宝)这边也是很容易找到道德高地，是在第二层面找到道德高地——我们支付系统全部建立起来了，上亿的老百姓依赖它，已经很方便了，你硬把它从老百姓手中拿走是很痛苦的。这个道德高地是很自然的。

很多评论已经在利益的分割层面找道德高地。就是银行为什么能有6%收益，6%也是从系统来的。银行体系能拿出6%给大家，说明有钱拿出来。在利益层面很容易找到道德高地。我个人感觉，这些道德高地都找错，老百姓都不明白，事越搅越混。

按理说底下基层系统已经建好了，再多的毛病，老的事物都有这么多毛病。证券也有很多欺诈，不能因为有欺诈就停下来。不应该从这个层面下手。但你让银行从利益上下手，那个站不住脚。

这次我就觉得可以大大方方回到第三个层面，甚至接近于第四个层面。什么概念呢?中国银行系统实际上非常巨大，而且非常成功，但是有很多挑战和问题。银行就两个(功能)，这边是负债，那边是资产。资产是投出去的放贷。但是今天银行改革还没有到位，放贷都是比较长线的东西。这边的资产还没有很大的资本市场，没有很大的债券市场，没有很大的其他市场能够让你资产方面有很高的流动性，在资产方面的流动性几乎还很贫乏的时候，咱们今天银行体系之所以这么健全，很大层面是我们的负债方面比较安全，比较稳定。老百姓的钱搁在里面，利息少就少了。总比放在家里柜子里好。

余额宝这种产品突然一下使银行系统的资产负债表的负债一半非常流动了。流动就是风险。这边一流动，一旦另一边钱拿不出来，就是风险。(支付宝)等于搞了一个集体工会，跟别的银行去商量，要一个比较好的价格。整个这个过程，被拿走钱的银行有风险了，它负债方面减少了，刚才说一个9岁孩子，有一大堆6岁孩子。四个大人，本来100个孩子在幼儿园里，大家都很有秩序的，忽然一个孩子头来了，咱们不听他的，咱们干那个。一窝孩子这样干，就可能有问题了。

这是一个很大的问题。把钱放进去的银行，那个银行多出来成本，资本方面又增加了风险。银行应该可以理直气壮说，这方面有风险，这个产品怎么把风险做住。这个问题对大家说不清楚，说出来就使大家对银行产生信心的问题。

我希望双方一定要看到对方核心利益在哪里，别嘴上说，不要动核心利益。这样我们老百姓、我们银行体系才能最终受益。

我觉得在最高两层应该要做到出师有名：国有银行、监管者，应该旗帜鲜明，用正确的名义来讨论这件事——如果这个东西最后的动机、最终的考虑因素，(是)看看能不能将来避免潜在的系统风险?不要留在(老百姓资金)安全问题(这个层面)。安全问题是很容易解决的。

在中间这个层面，利益格局，出声有理。两边发声音的时候，应该理性出声。银行利润高，这是大家都知道的。谁也不愿意说，如果我们支付系统这边不断说这件事，大家受到很大压力后，只好找别的东西。出声这个问题上，他讲你(支付宝)现在到底是银行还是一个通道?你要是一个通道，你也别收钱，你也别做决策，就把钱过一道。但是决策本身或者和风险有关系，或者和收益有关系。你想要收益高，肯定要往稍微高风险的地方挪。中间这个层面，银行的声音也是合理的，就是你到底要干嘛，监管者要想清楚，把它当通道监管还是当做作银行监管。当作准银行就要带一系列的手铐。(比如准备金等)

出手有节：(监管者)一定要节制，别把这么好的东西给打死了。一定要给老百姓留下实惠。既安全了，竞争公平了，老百姓又有实惠了。

(i黑马根据李小加在深圳IT领袖峰会的对话整理)

作者：韦龑 | 编辑：wangjingjing | 责编：王静静