任正非：5G全套技术可无歧视独家许可给美国公司，人工智能导致新的财富分化

雷锋网按： 自华为进入美国禁令名单后，华为对外的信息传递变得更加公开透明，其创始人任正非多次接受国内外媒体采访也表明了华为的态度。2019年9月26日，任正非于深圳录制了《与任正非咖啡对话（第二期）》，在对话中，任正非着重谈到了创新、规则、信任等话题。

华为历来有“一杯咖啡吸收宇宙能量”的观念，源于任正非的讲话。2017年12月11日，华为总裁办发布的邮件“一杯咖啡吸收宇宙能量，一桶浆糊粘接世界智慧”，对此进行了详细阐述。

在邮件中写到，“一杯咖啡吸收宇宙能量。并不是咖啡因有什么神奇作用。而是利用西方的一些习惯，表述开放、沟通与交流。你们进行的普遍客户关系，投标前的预案讨论、交付后的复盘、饭厅的交头接耳……，我都认为在交流，吸收外界的能量，在优化自己。形式不重要，重要的是精神的神交。咖啡厅也只是一个交流场所，无论何时、何地都是交流的机会与场所，不要狭隘的理解形式。”

如上所述，“咖啡”是种形式，目的在于传达华为对外开放的态度。

访谈不乏重要信息，比如任正非就谈到了华为有意将所有5G技术许可给西方公司的话题，任正非对此的表述是—— “我们不是许可给所有西方公司，只是许可给一家西方公司，独家获得我们的许可，这样它才有足够规模的市场给它支撑。我们认为，这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的技术，它们应该在改进和发展过程中去调整。美国现在缺了这项技术，我们应该独家许可美国公司获得。而且这家公司可以在全世界与我们竞争，不是限定在美国市场范围内。”

并且他还补充道，“所有专利是公平无歧视授予这家公司。第二，完整的5G全套网络技术（软件源代码、硬件设计、生产制造技术、网规网优、测试等整体解决方案），如果它需要，芯片设计也可以许可。”

以下为《与任正非咖啡对话（第二期）》实录（经雷锋网 (公众号：雷锋网) 删减）：

CNBC《管理亚洲》主播 Christine Tan： 欢迎大家来到新一期的“与任正非咖啡对话”。今天，我们讨论的话题非常有意思，那就是创新、规则与信任。我们之所以会关注创新，是因为现在科技发展日新月异，新技术将为人们的生活带来重大影响。同时，我们还会讨论规则以及如何管理新技术所带来的风险和争议。而且，我们也会谈到信任问题。信任在我们探索新技术的过程中发挥着非常重要的作用。当然，我们还会谈到可能开发的全球新技术治理框架以及这一框架对所有人带来的影响。

现在，我先给大家介绍一下今天的嘉宾。首先欢迎华为公司CEO、创始人任正非先生。然后，在我左边的是两位知名的美国科学家及未来学家。Jerry Kaplan先生是一名未来学家以及笔式计算和平板电脑领域的先锋，欢迎Jerry。这位是Peter Cochrane先生，他是英国皇家工程院院士、女王创新奖获得者和英国电信前CTO。最后，让我们欢迎华为公司战略部总裁张文林先生。

我们先从任总开始。

1、Christine Tan：任总，今天的讨论和创新有关，您觉得未来会朝什么方向发展？会演进出哪些新兴技术？

任正非：今天， 人类社会正处于新理论、新技术再一次爆发的前夜。 电子技术到了3纳米-1纳米后，不会因摩尔定律的到头而停下发展的脚步，还会继续前进，只是前进的实现形式还不知道罢了，我们曾经期望通过石墨烯来实现，但直到今天还不是很清楚；基因技术在这二、三十年一定有大的突破，它促使生命科学、生物技术、纳米医疗……的巨大突破，给人类带来的变化还不可知；如果电子技术到达比1纳米更加精密后，它与基因结合会催生出什么场景，它带来人类社会什么震撼，还不可想象；科学技术已经发展到用分子科技直接合成前所未有的材料，新材料、新技术不断出现，我们现在完全不清楚；人工智能必在此期间得到大规模的应用，对社会进步的促进和改进，财富的增加形式，还无法构想；量子计算在这个时期的突破普及，带来信息社会的爆炸，产生的影响，虽然想象得到，但绝对不是我们想象的样子；光技术的深入应用……。这个时期，单学科技术的突破，给我们带来新的机会，已经让人目不暇接了，而跨学科领域的突破产生的巨大冲击波更令人震撼；任何突破都伴随信息流量的爆炸增长，这些超大容量的数据的计算、存储、传送、处理会是什么需求，不能预测。

大规模的新技术都会在未来二、三十年内产生突破，在新机会面前，我们应该怎么迎接新时代，还是不清楚。新时代给我们打开了一个超大的机会窗，我们需要更多努力，需要全世界更多的科学家、工程师……团结起来迎接这个新时代，这是我们所期望的。对未来的不可预测，我们不用忐忑不安，应该勇敢迎接这个新时代。

Christine Tan：既然刚才您提到了人工智能，那么我们来聊聊这个话题。很多人都非常关注人工智能。他们担心人工智能会取代工作。对此，您怎么看？

任正非： 人工智能只会给社会创造更大的财富，提升更高的效率。既然有了更多的财富和更高的效率，就业问题就可以另外的方式来解决。 人工智能是影响和塑造未来国家能力的核心变量，国家会因为人工智能到来发生天翻地覆的变化，也从而根本上变革国际社会的发展进程及方式。人工智能自身的发展，取决于基础能力，如教育、人才、行业成熟性、算法/算力、基础设施的提供等等，基础设施包括超级计算机、超大规模存储系统、超速联接……一系列的支撑，使人类社会变得更加繁荣。

对于就业问题，我认为对一个社会、一个国家提出了新的命题。我们经历过工业革命时代，工业革命时代对就业者的要求，只要有中等教育程度就可以适应那个社会结构。但是在人工智能时代，需要提高人口教育水平，需要高等的技能。每个国家都应在这一点上努力，不一定只有大国才能成功，很多中、小国家由于人工智能的实现，也可以大幅度提高生产能力。只要有更大的创造财富的能力，就有更多的就业机会。

Christine Tan：Jerry，您是人工智能方面的专家。您同意任总的看法吗？

Jerry Kaplan：首先非常荣幸能和如此知名、备受全球尊重的企业家同台对话，感谢你们给我提供了这样一个机会。任总刚才已经很详细地解释了这个问题。我觉得任总像莎士比亚一样有口才，他说完我不知道该说些什么了。

但您也希望我们能够在台上产生一些思想碰撞，因此，我也想强调几点。首先， 人工智能不是什么魔法，和智能也没有太大关系。人工智能只是新一波的自动化。 要了解人工智能会带来什么，只要参考之前的自动化发展就可以。然后，我们就能知道人工智能将会如何影响劳动力市场以及将来会发生什么了。

虽然现在看起来科技发展得非常快。但研究这个问题的学者很惊奇地发现，以前科技的发展速度比现在还要快。 今天的科技发展和创新速度其实比以前要慢一些。比如说像铁路、电灯、计算机和电视的出现，都带来了社会变革。然而，这些都是过去发生的，近期变革速度其实没有这么快。

但我认为，任总说得很对，未来是光明的。虽然说人工智能会冲击劳动力市场，但是它并不会导致工作流失，新的工作还在出现。人们会变得更加富裕，从而产生新的需求。社会会产生新的中产阶级，催生出对新的商品和服务的需求。实际上，自动化只是改变了劳动的性质，并没有使人们失业。

Christine Tan：Peter，到您了。关于人工智能，您觉得哪个国家会占据主导地位？是中国还是美国呢？

Peter Cochrane：我觉得可以让人工智能来决定。目前，人工智能主要关注的还是任务的处理，这一点和Jerry、我、任总刚入行时一样。比如说为了发薪，你买了一台电脑，那么这台电脑就只能支持发薪。它支持不了别的！今天，我们已经有了通用计算，但人工智能却还无法作为一个通用技术来使用。但我希望通过我们的宏伟计划从宏观角度让大家了解这个情况。我们应该怎么做？首先，我们应该试着打造可持续发展的社会。要实现这一点，我们必须摆脱可以改进和提升现有技术的想法，因为这一想法无法解决问题。我们需要变革，变革涉及生物技术、纳米技术、人工智能、机器人技术以及物联网技术。

因为任何为未来而生的技术都需要能够被回收、改良和再利用，而实现技术编排的唯一方式就是物联网。此外，我们还要解决一个巨大挑战。我不知道任总是否同意我的观点，但我还是要说出我的看法，那就是 我们必须停止为少数人生产越来越多的产品，而是需要开始为多数人提供数量刚刚好的产品。 否则，人们就没法在这个星球上公平、稳定地生活。

这个星球有足够的资源支撑每个人活下去，但今天的技术会让我们摧毁生态系统。因此，要实现可持续发展，唯一的方法是改变我们目前的生活和工作方式。

2、Christine Tan：刚才讲到创新改变我们的行为方式，决定我们何去何从。还有另外一个非常重要的词，那就是“信任”。任总，说到信任问题，华为受到很多的严格审查，因为你们是5G方面的领导者。为什么人们对华为所做的事情存在这么多的不信任呢？

任正非：大家要看到几百年前工业革命时，人们也不相信纺织机械，人们视纺织机械为魔鬼，砸毁纺织机械，人们最终还是接受了它。如果没有纺织机械，就没有今天的高级面料，目前高级面料的主要生产地还是在英国，其他国家生产的面料达不到英国的水平。纺织机械的出现，并没有剥夺纺织工人的权利，反而提高了纺织的水平。当火车刚出现时，火车跑得没有马车快，是被嘲笑的，当然今天大家都知道火车可以拉很重的货物，也跑得很快；上世纪初中国刚开始出现火车时，人们把火车当成鬼怪一样看待，“这东西怎么会跑呢？”；中国高铁刚出现不久，在甬温线出了事故，一片否定高铁的声音，但是今天，没有人不说高铁好，估计100个人中有100个人都会说高铁是好的。

今天的人工智能是刚发出新芽的“豆芽”，因为人类社会刚出现超级计算机、超级存储、超级联接，使人工智能有了机会萌芽。现在人们对人工智能很担忧，担忧人工智能会导致失业、导致社会结构和道德伦理的变化……，担心过多了。回过来看一看过去几十年，人口增加了好几倍，但几十年前社会是处在饥饿状态，现在处在物质过剩、消费不掉的时代，这就是因为技术发展，创造了更多的财富。

5G的出现也是一个意外。十年前土耳其Arikan教授写了一篇数学论文，华为比别人发现早，投入了巨大力量，做出了5G。5G本身只是一个工具，与道床一样，支撑火车跑，本身不起其他作用。现在大家对5G也是争论不休，需要历史来证明人工智能、5G……是会为人类创造财富的。

所以，今天人们要给予新生事物一种宽容、一种信任。创新的最大特点是要给大家学术上的自由，允许奇思怪想。为什么要等哥白尼死了才证明日心说呢？基因工程在前进过程中，大家也怀疑基因有负作用，但是需要实验以后才能证明。宽容一些基因科学家。

Christine Tan：任总，外界对于华为5G技术那么不信任，您是否感到失望和难过呢？

任正非：过去中国是一个贫穷的国家，也是一个落后的国家，大家认为中国不可能赶上来。结果出来一个“怪人”就赶上来了，与火车一样，火车跑得比马车快了，这时大家对新生事物有一些不信任。我认为，时间长了会取得很多信任的。

现在欧洲还是给了华为大规模的机会，全世界给了华为很多机会，我认为这已经是很宽容了，我已经很满足了。至少短时间内，我们不能要求人人都理解我们。

张文林：现在看到所谓的不信任，主要来自于不了解5G也不了解科技产业的一些人。真正理解5G技术和行业的人，如各国的运营商和行业伙伴、全球各大产业组织、以及真正希望经济和产业发展的政府和国家，普遍非常信任华为。这也是为什么在有很多噪音和干扰下，现在我们的5G业务仍然发展得非常好。

3、Christine Tan：任总，您提出了将华为所有的5G技术都许可给西方公司，目前有收到任何意向方的联系吗？

任正非：第一， 我们不是许可给所有西方公司，只是许可给一家西方公司，独家获得我们的许可， 这样它才有足够规模的市场给它支撑。我们认为，这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的技术，它们应该在改进和发展过程中去调整。美国现在缺了这项技术，我们应该独家许可美国公司获得。而且这家公司可以在全世界与我们竞争，不是限定在美国市场范围内。当然，火星、月球、太阳除外，其他地方都可以共同竞争。我们这样做的目的，是希望我们与全世界在同一个起跑线上继续起跑。我相信，第二轮起跑，我们也可能胜利。

第二， 5G并没有多了不起，是政治家把它炒大了。未来更大的产业应该是人工智能，希望在人工智能中华为不要遭受第二次“实体清单” 。人工智能是以软件为基础，所以第二次实体清单是不可能存在的，我们可能超越了其他公司，我们不希望再次出现冲突。我们希望共同为人类提供服务，共同为新社会提供服务。

Christine Tan：任先生，您刚才说许可5G技术给一家美国公司，许可的内容包括什么？硬件、软件、源代码？

任正非：首先，所有专利是公平无歧视授予这家公司。第二，完整的5G全套网络技术（软件源代码、硬件设计、生产制造技术、网规网优、测试等整体解决方案），如果它需要，芯片设计也可以许可。希望将来在新起跑线上，我们和欧洲、日本、韩国、美国在同一个起跑线上再次起跑，再次共同为人类做贡献。我们有信心跑赢，所以有信心开放。

Christine Tan：您这么做，就会让另外一家西方公司有机会成为华为的强大竞争对手，这有可能让华为丧失在5G领域的领导地位，您愿意接受这个结果吗？

任正非：第一，许可这件事让我们获得了很多钱，可以买很多“柴火”，把新技术的创新“火”烧得更大、更旺，更有机会领先。第二，我们引入了强大的竞争对手，迫使公司19万员工谁也不能惰怠、睡懒觉，睡完懒觉起来可能就死亡了。现在总靠我天天督促员工干活，这不行的，狼追着羊跑，羊才是健康的。因此，我不担心出现一个强大的竞争对手，甚至把华为打垮，如果真把华为打垮，我才真高兴，说明世界更加强大。如果华为跑得不太快，跑慢的“羊”都被吃掉了，我们不用裁掉跑不快的员工，因为都被“狼”吃掉了，这有什么不好呢？所以，我不感觉竞争对手会给我们产生威胁，而是一种鞭策，促使我们前进。

Christine Tan：Jerry，您来自美国。您觉得美国公司怎么看待这个提议？您觉得是否可以通过许可重建信任？

Jerry Kaplan：我想先谈一谈信任问题。在我们的对话中，我们将两个问题混在了一起。Peter讲的是对技术信任和担心问题，而任先生讲的是对供应商的信任和担心问题。信任这个词在英文里面是带有情感的词语，比如你不信任我，这个词是带有情感色彩的。但事实上，做生意不需要信任，做生意要有确定性。就如婚姻，不需要爱，有爱可能更幸福，但如果想要一个好的婚姻，必须要相互尊重。

同理，我们需要更好地表达对对方的尊重，但老实讲，美国政治家并没有做到这一点，因此没有办法进行建设性的对话。许可仅仅只是其中一个可行的方案。除此以外，还有很多技术方案，包括建立“无尘室”、供应商多元化等方案。这样各个国家，包括美国，都有权保护自己的关键基础设施，但这并不意味着华为不能成为一家成功的供应商。在我看来，任先生没有理由放弃自己的业务。如果他能打败美国公司，是没问题的，这也是美国的做事方式。

Christine Tan：任先生，您愿意放弃您的业务吗？

任正非：我可以理解。

Christine Tan：Peter，您对于这个问题还有什么看法？

Peter Cochrane：我认为，在这个问题上，主要取决于我们怎么使用技术、5G和网络。5G的使能作用才是真正的驱动因素，比如5G可以使能医疗、物流、制造等各行各业，能够用来快速集结各国和全球资源。

一个新出现的公司或原本就存在的公司即使获得了华为的技术，也不可能一夜之间变得非常强大。 华为拥有强大的研发团队，有非常优秀的工程师和科学家。大家已经开始思考5G以后是什么。

从现实的角度来看，如果要在全世界快速部署5G，需要多家公司才可以实现。当市场开始非常稳定且产品商品化后，可能最后只剩下三到四家供应商，但是在早期，需要多家供应商才可以快速部署技术。我觉得目前需要迫切解决的问题是全球气候变暖和社会变革。

4、Christine Tan：任先生，我也知道您愿意签署“无后门协议”，正在跟欧洲国家探讨这一可能性，能否说一下最新的进展？

任正非：第一，过去30多年来，华为在全球范围内一直保持着良好的网络安全记录，事实证明，我们没有大面积的网络瘫痪过，也没有恶性的网络安全事故。我们在英国、德国受到了严密的检查，所有设备商中没有一个设备商受到这么严格的“体检”，证明了我们的“心脏”、“肠子”……各方面都没有问题。虽然在英国发现我们的“身体”有一些地方“不健康”，但这种“不健康”是可以改进的。因此，我们没有出现任何恶意的问题，我们也支持欧洲对全世界的设备商和运营商都进行“体检”，“体检”就是都不能装后门。我们有信心与各个国家签订“无后门协定”，我们是可以做到的。

第二，我们正在投入大量研发经费，至少要达到欧洲网络安全和GDPR隐私保护的标准。 未来五年，我们已经确定把网络安全和隐私保护作为公司的最高目标；二层目标是建立网络架构极简、基站/传送/核心网极简、网络交易模式极简、网络安全及隐私保护极安全可信，使网络变得更加简化、更加安全、更加可靠、更加快捷，作为我们的支撑目标。

我们正在努力做这件事情，所以就敢给各国政府承诺，保证是能做到无后门的。

5、Christine Tan：其实信任问题是一个真实存在的问题，即使愿意签无后门协议，还是会出现“如果我不信任你，我就会开发自己的技术”这一问题。我们看到有可能出现科技脱钩，即出现两个技术世界，一边是中国，另一边是美国。您觉得有多大的可能性？

Jerry Kaplan：如果真的出现，对两个国家的经济发展都不利，任先生也多次提到过这一点。3G、4G时代欧美之间的故事在5G时代又重新上演。当时欧美之间的标准不一样，去另一个国家手机没有办法正常使用。最终开发出了能同时支持两种标准的芯片。这是可以解决的问题，并不意味着世界末日。

Christine Tan：Peter，如果中国一套标准，美国一套标准，欧洲怎么办？

Peter Cochrane：这对于全球来说是一个不可持续、成本很高的方案。整个科技界已经花了几十亿美元开发技术，因此要实现技术的大规模应用，这样才能摊薄投资成本。价格下降后，技术将进一步推广给所有人使用。但如果只有一小部分市场受益于技术，价格会更高，而且开发成本也会很高。而事实上，美国、欧洲、中国、印度和俄罗斯均不具备所有所需的人才、资源、技术、生产设施和专业技能。我们处在全球化的市场中，彼此之间是互相依赖的。我觉得政客都不了解技术、全球化和市场，否则他们也不会做这么愚蠢的事。

Christine Tan：任总，你觉得能在多大程度上与西方技术脱钩？华为能在多大程度上减少对外国技术的依赖？这是否会迫使你们开发自己的技术？

任正非：火车在发展的早期有窄轨、宽轨、标准轨等不同标准，使跨越国家之间的运输非常不方便，迟滞了工业社会的发展速度。通信也是一样，3G三个标准，4G两个标准，大家都觉得这些标准差异给全球通信的发展带来了低效，而且高成本。5G标准是经过二十多年、上百个国家、成千上万个科学家集体酝酿后，终于产生的统一标准，让全世界在一个标准架构上实现未来的信息联接，非常有利于支撑人工智能的发展，支撑人类社会的进步。

如果世界因某种原因产生科技脱钩，我不赞成。我的态度很明确， 只要美国公司愿意供给我们零部件，我们一定会购买的。我们宁可自己少生产一些零部件，也要买合作伙伴的供应。 为了维护全球化，我们不会走完全自力更生的道路，不会主动走向自我封闭。我们现在因为被断供而临时被迫的行为，不代表华为公司的长期理想；我们的长期理想还是要融入世界。

现在美国公司不断在做出改变，一步步对我们恢复供应，我们是很欢迎、很高兴的。我们希望世界千万不要脱钩，全人类很不容易才形成技术统一，再脱钩对人类创造新财富不利。刚才教授也讲了，如果市场分裂成一小块、一小块，技术实现没问题，但是肯定导致高成本。全球化的目的就是让技术得到规模利用，使优质的服务能够降低成本，让全世界70亿人民受益，这才应该是我们奋斗的理想。划江而治、划盘经营，人类不应该走向这样的局面。

6、Christine Tan：对于中国来说，操作系统是下一个大技术。对此您怎么看？

任正非： 鸿蒙系统已经经历了七、八年的开发，最初的目的是为了物联网、工业控制使用，最大的特点体现在低时延。鸿蒙会不会走向为终端提供服务呢？现在我们还在努力中。 因为Google是比较友好的公司，也非常有水平，如果美国政府还是继续要求GMS不能给我们开放，我们可能要自己做出一些努力。

Jerry Kaplan：我想谈谈标准的问题。很多问题都被我们混为一谈了。只有优秀的标准才能支持互联互通和创新，这些标准在根本上可以是不同的。如今，5G是一个非常复杂的概念，无法用5和G这两个字母来解释，它一个涵盖多个层级的堆栈。由于愚蠢的贸易问题和商业问题，很有可能美国和中国会采用同样的标准，而世界其他国家采用其他标准，这两国的政府都不会针对全球化企业设定限制条件。我认为理解这点非常重要。但我们曾经遇到过类似的问题，这个故事发生在传真机行业。当时，各个传真机企业都有各自的标准，所以它们都无法盈利。后来统一标准后，所有企业的传真机都能相互通信，最后大家的盈利空间都很大。另一个例子是美国的个人电脑。如果我没记错的话，IBM在1982年发布了第一台个人电脑。我年岁已高，总能回忆起过去的日子。我记得他们1982年发布了个人电脑，但直到他们走向开放并向所有人提供设计许可，电脑行业的革命才通过标准化正式兴起，实现了标准化和互联互通。后来，我们把标准化运用到电话、飞机以及所有领域。标准化和其它经济问题是独立开来的。

Peter Cochrane：最坏的场景是，我们需要在中间安一个盒子，通过这个盒子来进行翻译。这是一个糟糕的工程解决方案，但它的确能解决问题。但你们应该意识到受影响的不只是华为。现在我带着我的苹果电脑，我有两个Gmail邮箱账户，而且我的其他美国产品也突然没法正常工作或者完全无法工作。这不是技术造成的，也不是市场人员造成的，而是政客造成的。未来不会出现这种荒唐的限制条件。

7、Christine Tan：我准备提一个有争议性的问题。假设真的出现了两个技术世界，产生了脱钩，但由于当今世界面临的高度不确定性，我们无法拒绝哪个阵营。谁会在这次技术竞赛中获胜？美国还是中国？期待你们的回答。

任正非：我认为，全球分裂产生两个生态的可能性应该不存在。第一，虽然隔离了我们与美国的科学家和教授往来，但是教授总要发表论文，论文发表后我们总会看到的。土耳其教授论文发表，我们第二个月就看见了，美国论文发表，我们可能在第三年看见，总会看见的，就会对我们的科技发生影响。理论创新到工程创新有一个时间差，我们努力跑也会赶上来的。

尽管美国可能跑在前面一点，我们跑在后面一点，但是来自“喜马拉雅山”的“雪水”可能还是一样的。美国在世界上是最领先的，是世界上最强大的国家，有最强大的科技，就像喜马拉雅山顶上的雪水一样。如果科技脱离，喜马拉雅山顶的雪水不流到下面来，下面庄稼干死了，上面的雪水也没有得到什么利益。应该是上面的雪水浇灌下面的庄稼，从庄稼里面分取利益，这就是世界走向全球化的目标。美国做了很多好东西，不卖，怎么使美国繁荣富强？如果没有水，庄稼活不了，就会想办法打井来浇灌庄稼。因此，发展中国家得不到供给时，就会寻找替代。但是山上的雪水不能流下来，山上很冷，冻得很僵。科学家要吃饭，工人也要吃饭，科学技术不能变成商业，不能变成商品，不能占领全球市场，经济就会萎缩。客观事物迫使哪一家都不可能脱离世界，哪一家都不可能重建一个区域性的环境，只是实现的形式比较坎坷。

有一本书叫《世界是平的》，我相信世界是平的，但有一部分是冰川，可能走过去也很痛苦，平着的冰川走路也要小心一点。无论怎样崎岖的道路，世界的道路都是通的。现在已经是互联网时代了，再讲科技脱钩，再讲划分区域自治，这根本不现实。

张文林刚才讲的，到底哪个标准胜利了？ 2G时，CDMA占据技术优势，GSM那时没有那么好，谁救了GSM呢？中国。因为CDMA的苛刻条件，中国不接受，大量买GSM，GSM在当时网络质量不好，通话容易中断，但在中国大规模使用中，问题被发现和修改，成了好产品 ，3GPP在这种环境中迅速前进；二GSM是更开放，数千家、数万家、数十万家涌进来拥护3GPP标准，形成了一种生态，推进到今天的5G。5G的胜利其实就是3GPP组织的胜利。

Christine Tan：所以您100%确定这种技术脱钩不会发生，您愿意向现场和线上的观众再说一遍吗？

任正非：我为什么确信不会脱钩呢？由于互联网时代，传播已经很广泛了，美国教授的论文不可能放到冰箱里，谁都看不见。若美国的工程师也看不见，美国也无法做出产品来，只要它一发表出来，互联网谁都能看见，看见的人就会跟着美国科学家的理论走，也可能跟着欧洲科学家理论走，也可能跟着俄罗斯数学家步伐走，最后形成还是在同一个平层的生态。这个生态高低可能有差别，但是整个生态应该没有绝对的差别。

8、Christine Tan：Jerry，很高兴你提到数据，我也正想讲这个话题。在西方和美国，很多人关心数据和隐私保护。任先生，如果我说的不对请纠正我，但中国更愿意分享自己的数据，以优化现有技术。我知道您可能会说在技术方面，西方仍保持领先。但您不认为这一点有助于中国冲到前面去吗？因为西方过度关注数据和隐私保护会阻碍技术创新的速度。

任正非：第一，不同国家对数据和隐私保护的概念认识有很大区别。中国过去是保守、落后的国家，现在变得开放了。很多年轻人每天把他做的任何事自己贴到网上，而不是别人帮他贴的。有人告诉他“为了安全问题，千万不要把照片贴在网上”，但是很多人仍要不断地贴。这就是中国年轻人和我们的区别，他们认为保护的概念与我们不一样。

第二，我认为，隐私保护要有利于公共安全、有利于个人安全、有利于社会进步，过分保护造成对社会的伤害也是不好的。举一个例子，十多年前深圳骑摩托车抢包的事件大概每年1.8万件，去年是0件；去年重大案件94宗，全部破案了。现在中国的社会治安比世界上很多国家都要好，但是它也牺牲了很多人的隐私，包括我开车到哪里，都被拍进数据库。但是这些数据是有权限的，警察也不能私自动用，必须经过批准才可以查阅。这样做以后，深圳社会治安很好，当然如果经济变坏还可能有人产生冒险行为，但慢慢都没有了。所以，中国很多方面都在变，对生产发展有好处，对就业发展有好处。西方什么都不能侵犯，社会治安反而不好。特别是美国总出现枪杀案，如果牺牲一点隐私，发现某个人带着枪去商场，警察应该当场制止，避免枪杀案发生。如果说让这个人的隐私得到保护，但是对更多人的生命没有得到保护。

所以，对隐私保护还是要科学分析、科学管理，特别一个主权国家对信息、数据应该如何管理，这是每个主权国家自己的事情，而不要跨世界的统一标准。只要这个国家在不伤害好人的情况下，能保护好人、有利于社会治安，这个主权国家就有权对自己的数据进行管理。

Christine Tan：这是大家的数据和隐私保护计划。技术公司等创新型公司将从哪里获取数据以提升他们的技术呢？

张文林：我想补充一点， 并不是要获得所有的数据才可以实现技术进步，大多数情况下，需要的只是对训练有价值的数据（比如专业人员纠正或标注过的数据），不需要获得所有的数据（尤其隐私数据），不需要数据全集。可 能在初期阶段，一些互联网公司并没有真正搞清楚需要什么类型数据，但是现在大家已经逐步更为清晰的认识到必须要尊重数据隐私和主权的保护，产业才能健康持续的发展。比如说像Peter说的我们会用数据换取服务的价值，技术公司的责任是用最小化的数据，产出最大可能的价值；并且尽最大可能让用户知情，并能够自主选择是否参与这样的交换。

Christine Tan：您是否认为中国出台隐私和数据保护法律只是时间问题？您认为会出台这样的法律吗？

任正非： 我认为，中国应该出台《隐私保护法》，而且应该非常严格，要处置非法获取数据和应用数据。 刚才我只是讲主权政府有权，警察或者有司法权利的人可以掌握数据，而不是指普遍老百姓。中国也出现倒卖数据的情况。比如把孕妇、产妇信息倒卖给奶粉公司，让这些公司去推销，这样暴露人家的隐私是不正确的；还有盗取电话号码，把隐私的个人号码推送给坏人去骗人。在这方面中国要加强保护、加强立法，要对这些情况予以严惩，让社会进步。

我始终支持欧洲GDPR体系，我们的设备坚决要实现这一点。我也支持中国在信息管理上一步步进步，前两年比较混乱，这两年有不少进步，有一点管制了。逐步改变中国的隐私保护，让大家生活在一种祥和又安全的环境中，是人民最渴望的幸福。

9、Christine Tan：说到政府规则和监管问题，各位觉得政府需要设立什么样的政策和监管来管理风险呢？对公司而言，在开发新技术方面，政府应该确立什么样的规则，保障新技术不会侵犯隐私，或者产生数据保护问题？各位对此有什么观点？觉得应该设立什么样的框架？或者如何制定一些大家都认同的监管框架去促进科技发展？

Peter Cochrane：我觉得，我们不要把这个事情复杂化。很多公司、组织可以跟用户说：“我想要你的数据，我们会怎么样使用你的数据，并保证会保护你的数据。”基于这样的原则，用户提供这些数据。如果这些数据由于疏忽被泄露，的确会有代价。我一直认为，如果一个15岁的小孩能在卧室的笔记本电脑上攻击一个组织，这对这些组织是一个很好的惩罚方式，因为如果他们的安全如此薄弱，那是因为投入远远不够。我看到政府、国防部、银行等各种大型组织都泄露了大量数据，但很幸运地是没有造成太大的损失。

Christine Tan：任先生，您对此怎么看？

任正非：我认为，整个社会都要对新技术宽容。因为没有学术的自由，没有思想的自由，就不可能有创造发明。当创造发明出来时，有些可能有利于人类，有些可能不利于人类，要创造发明用于实践以后才能逐步去验证。比如核裂变理论导致了原子弹的发明，是有害于人类社会的。如果对核理论进一步研究，原子能将大大造福于人类。所以，要对新产生的技术更多一些宽容。如果对科学家的新技术都采用传统观念来给予评价，估计新技术的诞生是很困难的，人类社会的进步就像中世纪一样缓慢，特别是基因技术。

基因技术的出现，将来是有利于人类，还是不利于人类？我认为还是要由时间来证明，有可能某些基因编辑技术会有害于人类，但是少数人的实验可能带来几十亿人的幸福，不能一竿子拍死。 人工智能在我们公司主要用于生产过程改进以及产品改进，没有涉及社会伦理方面的研究。社会学家对人工智能提出了若干想法，我认为至少三十年以内不会出现社会学家所想到的问题，不妨把人工智能的问题放得更加宽容一些，不要因为假设的恐慌而阻挠人工智能技术的前进。

新技术、新科学、新思想必定是突破了人们的传统，所以不容易被多数人接受。真理往往掌握在少数人手里，如果用互联网投票来评价新思想、新科技，一定是否定的，因为多数人不明白它有什么价值。我认为，政策法律、道德伦理要对占社会少数的创新者予以宽容保护。即使他可能会走出边界，要宽容他，他还会走回来。不宽容新生事物，社会进步就会迟缓，国家竞争力提升就会缓慢。

我们公司创立时，是成长在中国经济刚刚开放改革的时代。那时，两千万知识青年要从农村回到城市，无法就业，因为青年人不愿意继续待在农村艰苦孤独的环境中，国家就同意他们回到城市，但是无法安排工作，允许他们卖大碗茶、馒头……，中国的私营企业就这样诞生了。国家又出一个文件，超过5个人、8个人是资本主义企业，不允许发展。当时我们公司已经不止8个人，但是得到地方政府的宽容，没有被打到资本主义的笼子里。我们现在每年给中国政府和世界各国政府要缴两百亿美元的税，这还不包括员工消费等各种促进社会进步。没有早期对我们的宽容，就没有今天的华为。所以，对新生事物要更多一些宽容，给他们更多一些自由，这样才能创造美好的明天。

张文林：这个问题在业界讨论非常热烈，现在看来解决的正确方向是大家处于对技术的担心也罢、恐惧也罢、过高的期望也罢，最好的方法是大家走到一起，社会学家、科学家、Regulator、技术公司坐在一起讨论、沟通，真正的认识技术的本质和所处阶段。现在在ISO和IEC形成了JTC1（SC42）是最重要的平台，我们公司也在积极参加，把大家的关注收集起来，寻求全球的解决原则。数字技术快速发展过程中，对数字保护带来的可能负面效果，作为技术公司要积极关注，并帮助解决。作为技术公司首先要遵守所有国家的法律，其次是要通过可信和安全的技术保障客户的隐私和数据主权，然后是提供安全可信的高质量产品。

10、Christine Tan：任总，我们知道华为在中国运营。我想问的是，中国监管机构和政府官员对新技术开发持开放态度吗？他们是否一直理解并支持华为的技术开发工作？

任正非：我认为中国首先要抓基础教育，抓基础研究，使得中国具有和世界同轨的能力。现在整个教育体系还是美国、英国、欧洲……这些西方国家最发达，他们对学术自由、思想自由是非常开放的，比如一个学校的同班同学，有1600门课可以选，一个学期只能选4门课，8个学期只能选32门课，我选的32门课和你的32门课不一样，同班同学可能完全不一样。中国是统一教材的，统一考试，比个子，哪个也高不了。当然，你们两个比我高一点，但是高得不是很厉害。中国的科学技术突破需要领军人物，需要个子高一点，至少3.8米以上才行。

对我们来说，这是时代赋予的一种新的要求和机会。我们公司的研究是全球化的，并没有局限在中国国土上。我们的基础研究基本在北回归线上，美国、加拿大、英国、欧洲、东欧、俄罗斯、日本…整个北回归线上和以上国家。我们有3万多外籍员工，包括相当大的科学家群体。我们公司在中国有七、八万研发人员，这些研发人员中也有一部分是科学家，也有一部分是顶级专家，结合起来形成一种新的突破机会，我们走得很前面，没受到任何限制。

我们想在新技术上为人类多一些贡献，并没有想做商业的独家霸权。我们不是上市公司，不谋求财务报表变好，我们谋求是实力增强，没有什么事情限制着我们。

11、Christine Tan：今天的讨论即将接近尾声，最后请大家畅想一下未来。我们刚讲到了新技术和创新。现在我们来谈谈人工智能。各位能预测下一项大技术是什么？

Jerry Kaplan：有的技术对消费者影响较大，有的对产业影响较大。大家都好奇哪些对自己影响最大。我觉得增强现实将带来巨大影响，戴上眼镜，你就可以看到真实世界中叠加的虚拟图像，你可以玩游戏或与其他人进行互动；你将可以远程地和朋友进行交流，就像他们坐在你家餐厅的椅子上一样，他们的手放在桌子上，脚放在桌子下面。增强现实将拉进人与人之间的距离，改变人与人之间的交流方式。它会让人感觉很真实，就像真的有鬼魂站在你面前一样。我觉得这就是未来10到20年，人们将感知5G和人工智能技术所带来的影响。

Peter Cochrane：上周谷歌发表了一篇论文，但很快就消失不见了。这篇论文称谷歌已经占据了量子计算的支配地位，已开发出一台超过地球上任何超级计算机的量子计算机。我不知道为什么那篇论文这么快就消失了，但是这台计算机支持72量子比特。

为什么量子计算如此重要？如果真的能实现，我们就可以第一次真正了解化学、生物、生命科学以及智能。如果有量子计算，就可以成功解决一些根深蒂固的问题，比如说蛋白质折叠、基因组和蛋白质之间通信等问题。这些问题可能是98%的人类疾病的根因。

量子计算将能促进人类认知和技术的跨越式发展，将会给人类带来积极的影响，而且这些影响将很难量化。量子计算将改变一切。如果有一百量子比特，可能就很强了，如果有一千量子比特的话，我们几乎就可以完成所有的事情。

Christine Tan：任总，华为的实验室在开发哪些技术？会是一项突破性技术吗？秘密黑科技是什么？

任正非：我不清楚下一个时代是什么样子，每一种技术在突破的前沿，当突破技术跨学科交叉在一起的时候，社会是什么场景,我不知晓。我希望华为公司在这个场景中找到自己的地位，战略高地的地位，对准这个高地就是我们的战略方向。我当前认为是疏导数据流量和处理分发数据流量，是我们的目标方向。数字河水像2012电影一样潮水汹涌，而且越来越大，只要你有能力应对大流量，一定有胜利的机会。我认为5G的管道还很小，光传输管道到了800G，还是不能疏导这些流量，沿着这个路还可以继续走下去的。

张文林：我和任总整体想法一致，表达方式或者说关注的具体侧重有所不同：简而言之，我认为未来最重要的还是人工智能。人工智能不是一个单独的技术，而是众多信息技术的汇聚；现在人工智能之所以刚刚开始可用，是几乎所有的技术突破发展到现阶段才刚刚能支撑人工智能起步。面向未来，人工智能还有非常长的路要走，这个过程中，各种科技的所有突破，包括材料科技、生物科技、分子级的制造等，都可能会促使人工智能进一步快速发展。

同时，由于人工智能的发展带来更多的数据，就如任总说的2012洪流一样巨量数据，我们公司的追求是让这些数据的处理和运算更简单高效、更便宜和安全、无处不在。就如现在人们用电一样，甚至不必知道在哪里发电，如何输电，随时随地都可以按需用电，这是我们想聚焦突破的人工智能算力的未来。

12、Christine Tan：华为是不是有计划开发6G技术，或正在开发当中呢？

任正非： 我们的6G技术和5G技术在开发过程中是并行的，6G早就接触了。6G主要是毫米波，有非常宽的带宽，但是可能会牺牲发射距离。6G真正规模化投入工程使用，还需要一个比较长的过程。

张文林：具体6G成为什么样，应该是十年以后的事情。通信产业的规律是每十年一代，我参与了最早期构思5G的过程，印象非常深刻的是英国萨里大学的一位教授，当时我们找他探讨“5G应该是什么样”。他给讲了一个概念，在1平方公里之内，要能支持一百万的联接。当时我们觉得不能理解，这样的概念好像与我们传统理解通信技术是完全不一样的，我甚至觉得与技术无关，但是现在5G就是这样实现了。任总讲6G正在探索的一些情况，现在还只是探索，寻找概念和理论验证。而且这个产业的规律，任何一个国家、任何一个公司如果想等待或跨越一代，实际就会错失机会。比如，3G做得好的国家，4G普遍都发展的比较好；4G基础打好以后，5G才能发展好。如果想跳跃发展，我们看到过的都是失败的案例。

Christine Tan：您认为华为会在6G领域取得领先吗？

任正非：当然。

13、观众：我是来自美国的Glen Gilmore，是罗格斯大学兼职教师，也是一位关注华为的舆论领袖。请问任先生，要怎么才能超越国家的界限使用技术，从而使所有人能真正享受科技带来的益处？

任正非：技术只是一个工具，全世界统一都在用螺丝刀、扳手，如果我们就把5G当成基站，别把5G当成原子弹，就可以普遍使用了。所以，技术不要政治化，通过商业和市场的竞争比较来选择，大家可以共享同样一个新技术带来的福祉。

Christine Tan：其他人是否也想回答这个问题，如何使所有人享受科技带来的益处？

Peter Cochrane：我觉得全球化是不可避免的。如果一个国家不想参与全球化，是需要付出成本的。过去，这种政策在任何地方都没有成功过，现在也不会长久。

14、观众：随着人工智能的发展，您是否担心技术会加剧社会不平等？有少量数据可用的人和生产数据的大多数人不一定能真正使用这些数据。任总，上一次咖啡会时您提到，近期事件会使华为收入减少300亿美元。上月，有华为高管表示，预计不会下降这么多，大概下降100亿美元。华为做出了什么样的改变和调整让预期有所转好？

任正非：首先， 人工智能会不会影响加大国家之间的差距？这是肯定的。 人工智能将来强大的基础，一是教育和人才培养；二是基础设施。因为人工智能是一个软件，是一个包罗万象的汇集，它需要一个支撑系统，就是高性能的计算系统（也可能是超级大计算机群，不是一台、两台，而是万台）、大型数据存储系统和超速的联接系统，来支撑它可运作。这些基础设施是需要很大投资的，如果投资不够，即使软件很好，也不能运作。等于你有汽车，但是没有马路，你的汽车也不能产生贡献。

社会财富将来可能出现分化，世界要制定一些规则，让富裕国家对穷困国家进行帮助，比如教育，让世界逐渐实现共同富裕。但是差距肯定会随着人工智能应用加大，而且加大的速度会变快。

第二，关于公司收入减少，不是在去年销售收入的基础上下降，而是在目标增长的计划上下降。有人说一百亿美元左右，我估计差不多，也可能还会少一点，不准确。我不能现在告诉你数字，他们财务会说那“明年没有新闻点了”，留着他们来说。

Jerry Kaplan：简单来讲，人工智能就是自动化，正如卡尔·马克思所解释和理解的，自动化就是替代人力成本。因此，拥有资本的人能够获得这项技术的主要经济收益。 和其他形式的自动化一样，人工智能也将加剧社会的贫富分化。 我们需要做的是不要让社会政策为经济服务，而是让经济政策为社会目标服务。我们应努力最大限度地提升整体的幸福感，而非只为了少数人的利益创造GDP。

15、观众：今天几位嘉宾都提到关于“信任”的话题，一位教授认为“信任”这个词带有态度和立场，是一个主观的词。请问任总和两位嘉宾，如果有人对你们已经心怀成见或偏见，你们还能获得他们的信任吗？我们也注意到，今年以来，任总更频繁地接受国际媒体的采访，而之前，您和华为却鲜少如此。您认为华为过去一年以来的发声成效如何？

任正非：我们认为， 由于我们不断接受采访，你们媒体的如实报道，天空逐渐变灰了。从去年的黑颜色到深灰色到浅灰色，当然到万里晴空是不可能的。我们不断发声，通过世界媒体把我们的真实情况向世界传播。外界最初认为我们应该很快就死亡了，结果没死；又有人说“你们有库存物料，还可以坚持一段生产”，我们是上千亿美元生产，物料需要七八百亿美元，哪有那么多钱做库存物料？实际上我们并不是只用库存物料生产。经历了今年上半年，大家看财务报表还可以，就感兴趣了。当然，我们的财务报表好，也可能是因为客户对我们同情，下半年的财务报表更能证明公司更多是靠自己的努力。

为什么客户很信任我们呢？第一，因为有二、三十年左右的交往，他们相信华为是一个好公司、诚实公司。第二，大量的西方客户已经拿到了没有美国零部件的产品，他们信心大增，相信我们能供应得上货物。为什么这个时期到华为公司访问的客人增长了69%？就是来看华为公司还在不在上班。记者来之后，第一步看上、下班的班车，还有这么多人在上下班，说明还在；第二步带你们看食堂，还有那么多人在吃饭；第三步带你们去生产线，生产线一刻都没有停过。所以，增强客户对我们的信任，信任是靠我们的实际情况一点点凿开的。当然也靠你们媒体在传媒工作中实事求是的评价，给我们带来很多帮助。

估计我们明年上半年财务报表还会好，当然也不会有大增长。 看到明年6月份财务报表，可以说华为活下来了；到明年底，大家就会相信华为真的活下来了；到2021年以后大家看到华为恢复增长，就会说“他们靠自己解决困难开始增长了”。 信任不是靠说服别人，而是靠自己努力，自己必须真实去努力才可能获得信任。任何信任都可能带来信任、不信任或比较畸形的看法，但最终都要尊重事实。所以，我们认为信任是可以重新获得的。

Jerry Kaplan：简单回答一下这个问题，如果我们听的是政治对话，那么能听到的是怀疑、侮辱和指责。但重要的是，我们要知道，这些政治对话并非针对彼此，而是针对当地受众。如果大家跟我一样住在旧金山的话，可能就会了解一些在中国媒体上没有很好地报道的事情——中国人很受人尊重，是很好的邻居和社区成员。所以，政治层面的不信任和矛盾让人很难进行建设性对话，但民间的情况却并非如此。我希望在中国的中国人能够了解，在美国国内，中国人非常受人尊重，我们也将他们看作是社区真正的成员。

16、观众：两方面的问题，第一，任总愿意把5G技术许可给美国公司，是否意味着华为不依赖美国供应商可以自己做5G产品？现在发货的5G产品是否完全独立于美国的供应？第二，华为准备发债300亿。这个数字是对的吗？大概在什么样的时间框架内完成？这是华为第一次在国内发债，银行会向华为提供优惠政策吗？

任正非：第一， 脱离了美国供应，我们是不是完全也能生存？应该是事实，但是我们还是可以使用美国零部件来做。 我们八、九月份是对新版本切换进行磨合性实验，每月只生产5000个基站，十月份量产。 今年产量是60万个基站，明年是150万个基站。 当然我们渴望西方恢复零部件供应，因为我们与西方公司的朋友有三十年的交情，人还是有感情的，不能只有我们挣钱，让朋友不能挣钱，不可能这样做。

第二，关于发债的事情，最初我并不知道，我是看到外面有新闻，才打电话问资管部门的人为什么要发债。他说，我们必须在公司情况最好的时候发债，增强社会的了解和信任，不能到困难才发债；二是，发债的成本是低的，如果总增加员工对企业的投资，成本太高了。分红太高，融资利息才4%，应该是低得多，为什么不可以采用融资这个方式呢？三是， 过去我们主要在西方银行融资，现在西方银行融资的管道慢慢不是很通畅，改为在国内银行融资试试看。 最终融资是300亿、200亿，这点我现在不清楚。他们愿意去发多少债就发多少债，因为我们资金比较宽裕。

Peter Cochrane：过去十年，很多技术的重心已经从美国和西方转到东方，比如，平板电视、最新的7纳米芯片、电池等，这些最新的技术都是来自于东南亚。获得自治并不是非常大的一步，但是把所有的鸡蛋放在一个篮子里不是一个很好的政策。大家还是要更多地分享技术，鼓励技术的传播。此外，双边贸易也是非常重要的。 雷锋网

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