扎克伯格专访（上）：为丑闻负责，该被炒鱿鱼的人是我

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早些年前，当扎克伯格出现在D：2010年“万事通”数字会议时，他的公司才刚刚起步。现在，扎克伯格身家已经达到796亿美元。

随着Facebook的影响力逐渐扩大，越来越多的人对扎克伯格的社交网站提出了审查和批评。该公司最近处理一些问题的方式过于草率：监控不力导致用户数据被剑桥分析公司滥用、没有阻止俄罗斯人在平台上干涉2016年美国大选、并允许像Infowars这样的可疑出版商在平台上发布虚假消息。

这些争议让扎克伯格和Facebook不得不在欧洲和这里举行听证会，这玷污了他的完美形象。

本文将分上下篇，记录扎克伯格的专访过程，主题涉及新闻、数据、隐私、中国和他的政治野心。正如你将要听到的那样，扎克伯格可以紧紧抓住谈话要点，但他也确实为他和我们其他人揭示了关于这一灾难年的更多信息。

扎克伯格展现了一位认真而精明的科技领袖的形象，他也在努力应对自己创作中更黑暗的一面。有一次，我问他是谁的错，谁应该为剑桥分析公司的争议付出代价，他承认是发明了Facebook的自己的错。“你想让我现场炒自己鱿鱼吗？”扎克伯格开玩笑说。剧透一下：他并没有真的这么做。

下面是删减版的访谈记录（上篇）：

你应该看了普京/特朗普的新闻发布会吧。请谈谈你对他的观点有什么看法，即没有证据表明俄罗斯人在选举期间使用社交媒体并做了不正当的事情。

我们看到的证据很清楚，俄罗斯确实试图干涉选举。我们试图与政府合作，进行的不同调查显示他们显然有更多的背景。但是我们在选举前看到的是这个俄罗斯黑客组织，它是俄罗斯军事情报部门的一部分，我们的政府称之为APT28。他们试图用更传统的方式进行黑客攻击：仿冒人们的账户，并通过这种方式访问人们的账户。

事实上，我们在2015年中就确认了这一点，并通知了联邦调查局。当我们在2016年的大选中看到类似的活动，当他们试图在DNC和RNC中伪造人们的账户时，我们也通知了那些我们认为处于危险之中的人。在大选前后，我们向联邦调查局提供了这些信息。在把时间串联起来这一点上，他们显然已经有些进展了。你可以在Mueller上周左右发出的起诉书中看到这一点。这是我认为我们已得到的部分内容，而且是最重要的部分。

现在，还有一个方面的因素在干扰选举，就是他们试图运行的协调信息操作，而这又是另一个不同的组织，它叫做IRA，是一个互联网研究机构。它的活动基本上只是建立了一个假账户网络，目的是传播政治分裂信息。

所以这些都是虚假新闻？

是的，都是些错误的政治分裂信息。

我们认为我们发现的速度太慢了。但是一旦我们意识到了这一点，我们就制定了整个路线图和一套技术来处理这种类型的安全威胁，此外还有我们以前见过的那种钓鱼式或更传统的网络攻击。这使我们完成了自那时以来我们所看到的所有选举。有法国总统大选、德国大选、阿拉巴马州特别大选、墨西哥大选，世界各地都有选举。

现在的游戏规则是：我们开发人工智能工具去查找这些假账户，找出虚假活动网络，然后把它们撤下来；我们让任何人都难以用违法的方式做宣传。很多针对广告透明度的工具，会让任何一个发布广告的人，特别是关于政治问题的广告，留下大量的信息。这是一个非常高的透明度标准，比你在电视、印刷品或其他类型的广告中所拥有的要高。

什么事耽误那么久？很多人对Facebook的行为和处事缓慢感到失望，因为你拥有对市场的掌控力。究竟是出什么问题了呢？

我们只是没有在找这样的信息操作。事实上我们有强大的安保措施。我们关注的是传统类型的黑客。我们发现了这一点，并通知了政府和处于危险中的人，但毫无疑问，我们发现这种新型攻击的速度太慢了，这是一项协调的在线信息操作。

这是我们努力的一个重点。我们非常专注于确保这一点的正确性，不仅仅是在广义上，也是在即将到来的所有选举中。2018年是一个极其重要的选举年，不仅在美国有重要的中期选举，而且还有墨西哥、巴西的选举。明年初你会看到印度、欧盟等各种各样的选举。我们的态度很严肃，我们知道自己需要把这件事做好。我们非常认真地对待这项任务。

你有没有想过因为你是这里的领导者，你是这件事的负责人，你可能会一叶蔽目？你看不到人性的反面？或者你不明白自己的责任？

回顾过去，我认为公平地来讲，我们过于理想主义了，更多地关注人与人之间的联系和给人一个发声的平台所能带来的好处。我想现在我们明白了，考虑到我们的现状以及Facebook的核心地位，但坦率地说，我们是一家盈利能力很强的公司，可以让2万人参与内容审查工作，所以我认为这意味着我们有责任去做这件事。这与我们五六年前，甚至是上市时的情况不同，那时我们还是一家规模小得多的公司。

我认为公平地说我们可能是过于专注积极的方面，而没有把足够的精力放在一些负面的事情上。话虽如此，但我不想给人留下这样的印象：我们从不关心安全，也不想有成千上万的人会这样指责我们。毕竟这是一个新事物。

我觉得我们有很大的责任。在社会上，超过20亿人在使用我们的产品，多数人用它来做很多好事，但是我们也有责任减少坏事的发生率。

很多年前，你把Facebook称为一种实用工具。你还记得吗？

是的，我这么称呼过它一段时间。

当时你的意思是这是个有用的系统。那你现在叫它什么？

我认为这仍然是一个很好的描述。总的来说，我们是一个社交网络而不是一些人所称呼的社交媒体。我更喜欢这样做，因为我认为它关注的是一部分人，而社交媒体更注重内容。对我来说，它一直是与人相关的，我之所以称它为实用工具，是因为很多人过去认为它是一种时尚。我试图表达的是：建立一个网络和建立关系是人们所做的最核心的事情之一，这是人们需要的一种持久的效用，而不是一种时尚。我仍然相信，公司的运营不应该试图建立一些酷的东西，它应该运行有用的、持久的东西。

当我在想社交网络究竟是什么的时候，你已经勾勒出了一个关心所有事情人的形象。在此基础上，你能为人们做些什么有用的事情呢？所以我想到市场以及我们正在做的事情。现在人们可以通过他们的网络获得信任，基本上都可以去买卖东西，这是最容易实现的。

其他的例子是诸如安检。发生了一些灾难——飓风哈维出现了，人们通过社区自我组织起来，上船、开车，通过这个网络临时协调救援人员。这不是媒体功能，而是一个社会网络。人们临时聚集在一起，提供世界需要的安全基础设施，所以这就是我对我们正在做的事情的看法。

新闻每天都会发生，人们要求你决定什么是新闻。你对分配的权力是非常明确的——对出版商、公民和其他人来说都是如此。你如何看待你的角色？对于其他公众而言，你给了他们过大的发言权。有人说：“你不应该在这里搞信息战。”让我们谈谈信息战并以它们为例，提出保留它们的理由，说明不允许它们由你分发的理由。

这里确实有两个核心原则在起作用。让人们有发言权，这样人们才能表达自己的观点。然后，保护社区的安全，我认为这是非常重要的。我们不会让人们策划暴力、互相攻击或做坏事。在此范围内，这些原则有真正地在权衡和真正地牵扯对方。在这种情况下，我们觉得我们的责任是防止骗局、病毒的传播。

我们处理虚假新闻的方法不是说你不能在互联网上说不正确话，我觉得那太极端了。每个人都搞错了，如果我们把人们的账户记下来，当他们搞错了一些事情的时候，那就很难让他们有发言权，并说你关心这个问题。但同时，我认为我们有责任，如果你看看那些Facebook热搜，我确实认为我们有责任确保这些东西不是恶作剧和公然的错误信息。

这就是我们所采取的方法，我们看着它得到了最广泛的应用。如果人们把它们标记为潜在的骗局，我们就会把它们发送给那些信誉良好的事实检查人员，并遵循事实检查的标准原则，如果那些事实检查人员说这是明显错误的，那么我们将大大减少该内容的分发。

你把他们撤下热搜，而不是封锁消息？

是的，把他们撤下新闻频道。

你为什么不直接说“离开我们的平台？”

尽管有些内容是令人厌恶的，但我确实认为这要归结到让人们有发言权的原则上。让我举个例子，说明我们会在什么情况下把它撤下来。在缅甸或斯里兰卡，有宗派暴力的历史，类似于美国的传统。在美国，你不能去电影院喊“火！”，因为这会造成紧急性的伤害。

我们从服务中删除内容的原则是：如果它将导致真正的伤害、真正的身体伤害，或者如果你攻击的是个人，那么该内容就不应该出现在平台上。有很多类别我们允许进入，但也要经过广泛的讨论。

好吧“Sandy Hook没有发生”不是一场争议，这本身就是假的。你就不能就这么把它撤下来吗？

我同意这是错误的。我也认为去找Sandy Hook的受害者并且告诉他们，“嘿，不，你是个骗子” ——这就是骚扰，我们实际上会处理这件事。但总的来说，我们得把这件事放到内部去讨论。

我是犹太人，有一群人企图否认大屠杀的发生过的事实。我个人认为否认大屠杀是非常无礼的，我绝对不打算为否认这一点的人的意图辩护。

我不认为他们故意搞错了，但我觉得就否认大屠杀的人而言，他们可能是故意的。

很难指责，也很难理解其意图。我只是认为，尽管其中一些例子令人憎恶，但我认为现实也是如此，当我在公开场合发言时，我发现自己错了。我相信很多我们尊敬的领导人和公众人物也会这么做，我只是不认为这样说是正确的，“如果一个人做错了，甚至多次，我们就会把他们从讲台上带走。”

我们要做的是，“如果你不想对某人造成伤害，或者攻击某人，那么你可以在你的页面上贴出这些内容，即使人们可能不同意它，或者认为它是冒犯的。”但这并不意味着我们有责任让它在新闻提要中广泛传播。实际上，我觉得我们应该做相反的事。

我能问你这个问题吗，特别是关于缅甸，你对那些杀人事件和一些人在Facebook上的指责有何看法？你觉得你对那些死亡负有责任吗？

我认为我们有责任在这方面做更多的工作。

我想要知道你的感受如何。

是的，我认为有一个可怕的情况，那里有潜在的宗派暴力和意图，这显然是所有参与者的责任。所以政府、民间社会、参与其中的不同的人，我认为我们有一个重要的角色，考虑到我们所扮演的角色，所以我们需要确保我们在做正确的事情。我们已经大大增加了对会说缅甸语的人的投资。从我们所处的角度来看，通常很难确定谁是煽动仇恨的人，什么是煽动暴力的内容。因此，重要的是，我们要与民间社会和能够帮助我们识别这一点的人们建立关系。

我想确保我们的产品用得很好。如果有人责备我们，实际上对我来说没有那么重要。并不是说Facebook上发生的每一件事情都会好起来的。人性会影响人们使用工具的好坏，但我认为我们有明确的责任确保商品的作用得到放大，并尽我们所能来减轻坏处。

当直播出现的时候，人们会把它用于做可怕的事情。有少量的人使用它自残，甚至有一些自杀案件。我们看着这个，我们说，“这太可怕了，这不是我们想要的产品。如果这种情况正在发生，而且我们可以帮助防止这种情况，那么我们有责任这样做。”

那我们做了什么？我们花了时间来构建人工智能工具，并雇佣了一个由3000人组成的团队，以便能够在10分钟内对这些实时视频做出回应。Facebook上的大多数内容，我们试着在几个小时内或一天之内作出回应，如果出现有人要伤害自己，你就没有一天或几个小时的时间去反应，你必须尽快作出回应。在发布了数百万段视频之后，我们不得不构建一个人工智能系统，它可以标记我们的评审员应该查看的内容，然后雇佣一个经过训练并致力于此的团队，这样他们就可以非常迅速地审查所有的事情，并且有很低的等待时间。

在过去的六个月里，我们已经能够协助急救人员迅速救助了超过一千名需要帮助的人。

我想谈论一下保守派和自由派之间发生的事情。就媒体还是其他什么，你为什么不在其中做出选择，或者你觉得你只是不想做任何选择。当保守派说，“你的政纲上没有足够的保守的东西时，你会怎么回应？”你的团队此前已经做出回应，有些人认为你们反应过度了。你觉得你会怎么做？

好吧，我认为它应该回归到核心原则：一方面给人们一份声明，另一方面保持社区和人民的安全。我们的偏见往往是想让人们发表意见，让人们表达广泛的意见。我不认为那是一种自由主义或保守主义的东西，那些都是美国所倡导的。

你的政治倾向是什么？你有政治倾向吗？

具体问题具体分析，我不确定这与任何特定的事情是否相关。所以我是说，我对移民改革非常直言不讳。2013年，我帮助一些FWD.us的企业家，FWD.us是一个致力于移民改革的组织。我认为，我们认识到我们需要确保边境安全和执法，但移民对国家和经济的好处也是很明了的，以及对1100万无证件的人来说是一个人道的公民权利问题，这是极其重要的点。

除了捐钱，你还做了什么？。

我们在FWD上工作了这么久，它已经建立了很多基础设施。现在，当危机来临时，你不能马上把这件事抛出来。所以他们在那里，也许他们能帮上忙。

说到社会效用，最近在这家公司工作的一个值得骄傲的时刻是，启动一场募捐活动，每筹集1500美元，就能救助一个人，他们最终筹集了超过2000万美元。这件事就像病毒一样，我认为这是一个很好的例子，当你给人们一个发声的地方，什么积极的事情可以发生，无论是实质性的筹款活动，还是广泛的支持，都是非常有意义的。我认为，这些因素和其他类似的因素相互交织，可能就导致了奥巴马政府在那里的政策出现倒退。

关于入隐私和数据的概念。你如何评价你在国会面前的表现？

我认为很多人都是从游戏的角度来思考这个问题的，比如，有人赢了，有人输了。作为一名证人，我希望了解一些对国家重要的问题的相关背景，我认为我的责任是确保他们能够获得所需的尽可能多的信息，来告知他们需要做什么。

正如你最近在Mueller起诉书中所看到的，我认为其中的一些背景可能最初来自我们，但后来他们不得不在此基础上发展多年，把整件事情结合在一起，并在此基础上做了非常重要的工作。但如果我们能以这样的方式提供帮助，那么我对贡献为荣。

回到听证会，我不认为这是输赢的问题，我想他们在某些问题上没有对你施加太大压力。一个是你们如何处理数据；一个是与剑桥分析公司有关的部分。你还在接受调查，当局还在调查它是怎么发生的。在这种情况下，你的辩护是，“我们没有看到它，但一旦我们看到它，我们立即采取了措施。”我要问的是，“你为什么没看到？”是出了什么问题导致这些数据被滥用？因为在2009年还是2008年的时候。

原则是，一方面，你希望人们能够控制他们的信息，并且能够把它从Facebook带到其他不同的应用程序，因为我们不会建立所有的社会体验，人们应该很容易在不同地方使用他们的数据。但另一方面，如果他们在Facebook上拥有这些信息，而开发者与我们有某种关系，那么我们也有责任保护人们和他们的安全。

一个开发人员构建了一个小测验应用，然后他们转过身，把别人给他们的数据卖给了其他人。这显然违背了我们所有的政策。我们不出售数据，我们不允许任何人出售数据。但这是在他们的服务器上，我们不一定看到那个交易或者他们在做什么。

但是，在过去，人们在做这件事，而且在这方面要严格得多。

我们做了很多事情。其一，我们正在进行审查，我们已经建立了技术系统，以查看开发人员是否以奇怪的方式请求信息。我们进行抽查，在那里我们可以审查开发人员的服务器。但是很多东西都来自社区里的人，或者执法部门的人等不同的人送给我们的，实际上这里也是一样的。我想是Guardian最初向我们指出，“嘿，我们认为这个开发商，Alexander Kogan出售了信息。”当我们得知这一点后，我们立即关闭了应用程序，删除了他的个人资料，并要求认证数据也应被删除。

现在，回想起来，我们认为真正搞砸的点是，我们太相信认证了。通常情况下，我不知道你是怎么想的，但当有人写了一份法律证明时，我倾向于相信这一点。好吧，这是公平的。我对法治更有信心。

我认为Peter Thiel和Steve Bannon和其他董事会成员之间的联系，给你造成一个非常糟糕的局面，或者说让你遭受怀疑。这很容易会勾起人们的好奇心。

好吧，我不认为这里有任何的暗示。回想起来，我们当时不知道剑桥分析公司的存在，它对我们来说是一个模糊的东西。我们没有与其相处的经历。如果我那时候能够预知未来，我们显然不会接受他们的认证。

现在我们的政策是，当开发者说他们没有滥用信息的时候，我们不会轻易听信他们的话；我们要对每一个拥有大量信息访问权限的开发者进行审查，然后我们才能很好地锁定开发人员在2014年可能获得的访问权限。

有人因此被解雇了吗？

你懂的。我觉得这是个大问题。但是听着，我设计了这个平台，所以如果有人要为此被解雇，应该是我。我认为重要的是要确保我们做的是对的事情。在这种情况下，为了防止这种情况再次发生，最重要的步骤我们在2014年已经采取了，那时我们已经戏剧性地改变了平台的运作方式。

但总的来说，我想对我来说，这是个很重要的情况。这是一个例子，你会从你如何处理问题的角度来判断它。我认为在这个问题上，我们做了正确的事情，我认为我们实际上是在几年前就这样做的，来防止这种情况再次发生。

让我们来谈谈隐私和数据部分。你在国会说的话，真的把我逼疯了，因为你说的话……我都记下了。

我觉得我们应该做对社区有利的事。

你们以一种不同的方式出售人们的数据，把它和其他数据结合起来，你就可以把对这些数据卖出去。你的整个业务都是建立在利用数据赚钱的基础上的。但是你一直在说，“参议员，我们没有出卖你的数据。”你为什么会这么做？

我认为事实很重要。

是的，我知道，但严格来说你并不是出售你的数据，而是使用他们的数据来销售广告。所以在本质上是一样的。你拿别人的数据干什么？请你描述一下。

我们并没有销售数据。现在，我理解你所说的，商业模式基本上以两种方式运作的：一个是人们对服务的关注，这与过去50年在播客或传统电视广告中播放的广告没有什么不同。但是有一个因素，因为我们了解你感兴趣的内容，所以我们可以向你展示更相关的广告。总的来说，人们总是想知道他们的信息是安全的，如果他们给你的信息，他们希望你用它来改善他们的体验，但他们不希望你把它交给其他人。

所以，虽然对你来说，这似乎只有小的区别，但实际上我认为，对于人们来说，这就像整个游戏一样，对吧？所以我们不卖数据，我们也不把数据提供给其他人，但绝大多数人告诉我们，如果他们要在Facebook上看到广告，他们希望广告是相关的；他们不想要收到他们不想看到的广告。