对话Coinbase：我们所有的知识都来自现有事物，但区块链是让你创造新东西的

全世界现在有一群非常不开心的程序员，他们想要一种新的方式去创造东西。这种状况恰好跟区块链的出现碰到了一起。

Chris Dixon：对现在很多正在阅读这篇文章的朋友来说，可能或多或少都听说过比特币和以太坊。我关心的第一个问题是：为什么 token 这么重要？为什么区块链不只是一场疯狂的投机把戏，而是对我们这个世界真的有意义？token 的价值在哪？

Fred Ehrsam：最重要的原因，我觉得是——有史以来，我们第一次把经济系统嵌入到了互联网里。

Chris Dixon：但我们之前在互联网里不是也有信用卡、支付宝这些东西了吗？我们可以在淘宝上直接付钱买到一件商品。你说的“把经济系统嵌入到互联网里”，具体指的是什么？

Fred Ehrsam：去中心化的区块链和 token 代表的是一种更直接的经济系统。你现在当然可以在互联网上花钱买到自己想要的商品或者服务，但是在互联网的基础设计上，我们并没有把这种支付的能力写入到底层协议的代码里面，所以你没办法直接在协议层支付购买你想要的商品或服务。

淘宝、亚马逊都是在协议层上面再做一层应用层的服务，然后让你在应用层去买东西。而以太坊和 Filecoin 不是这样。以太坊是在协议底层把计算资源直接出售了，Filecoin（IPFS）则是把存储空间直接出售。除了计算资源和存储空间，还有很多的原生资源可以借助 token 这种底层机制直接出售，我相信这类资源在去中心化平台上会比中心化平台运行得更好。

Chris Dixon：我自己可能更多地会从开发者的角度来看区块链和 token 。一直以来我们有两种开发模式，一种是你做的是底层的协议，然后通过非营利性质的、公益性的方式来开发的。这也是我们一开始选择的方式，互联网最初就是由政府和大学机构设计的开放式协议。而且这种方式一开始其实运行得非常好。我们有了 HTTP 协议， TCP／IP 协议，HTML，SMTP（邮件协议），都非常棒。

但是你看看后面接下来20年的发展，就会发现，好像不太对劲。比如现在 OpenSSL 的问题—— OpenSSL 为全世界互联网用户访问一个网站提供了安全的保证，整个世界，所有上网的人都要依赖 OpenSSL ，它帮你把在网上输入的银行密码、用户密码这些敏感数据做加密，以防被人盗取。但 OpenSSL 后来出现过一个很致命的大 bug ，因为 SSL 只有一群自发的、兼职的程序员在维护。协议这个东西，它背后是没有商业价值的，OpenSSL 已经被我们抛弃了，因为它没有商业模式，成不了一门生意。所以真正会去做的人很少很少，哪怕它这么重要。

第二种开发方式是公司化的，我们有 Facebook 这样的巨头公司在做广告、有亚马逊这样的巨头公司在做电商。这些公司都发展得非常之快，他们创造了大量的营收利润，这些利润又会被拿过来继续支撑他们的发展。然后，世界上所有的聪明人、所有技术最好的工程师、所有的资金、生产力、所有人的精力，都被这些非常中心化的系统吸走了；另一方面，很多的个人开发者，或者小的创业公司，它们的生存空间正在被这些中心化的系统和平台一点点的挤掉。他们饱受巨头的“打压”和“追杀”。

要么你被平台直接封杀，这种例子在微信、Twitter、Facebook 上都很常见，要么你运气比较好的话，不会被封杀，但需要付 30% 的过路费给这些平台（苹果的 App Store ）。

所以，全世界现在有一群非常不开心的程序员，他们想要一种新的方式去做东西。而这种状况恰好跟区块链的设计、token 的激励设计、比特币经济系统的设计都碰到了一起。

Fred Ehrsam：如果我是一个创业者，我会不会愿意在中心化的平台上搭建我自己的服务或者产品？其实你做着做着就会发现，你在巨头这些中心化的大平台上做事情，脑袋上容易有天花板，脖子上容易有断头铡。但在去中心化的系统里就不存在这种问题，因为不会有人可以关闭你的服务，或者限制你产品的发展。

Chris Dixon：很多人都在说，比特币是在 2008 年金融危机的时候出现的。但其实，我认为当时还有另一场更大的非金融层面的危机，也就是“程序员危机”。在很多开发者社区里，真的在发生一些“清算”开发者的事情。而且新一代的程序员，新一代的这些技术人员，我觉得作为年轻人，他们不会再吃第二次亏。他们不会再像上一代的开发者、他们的前辈那样，继续被这些巨头和大平台“迫害”了。

Fred Ehrsam：嗯。一个人不会掉进同一个坑两次。

过去 15 年所有真正做大的公司，都是拥有用户数据和网络效应的公司。但现在，每一个 token 都是一个新生的银行或者政府。

Chris Dixon：我觉得大部分的平台——我这里说的平台是指一个能够聚集开发者和用户的社区或者网络，比如 windows 、 iOS 、 iPhone 、安卓、 Twitter 、 Facebook 这些都是平台——所有这些平台，他们自己其实也都深陷于平台彼此之间的斗争。比如微软和 Netscape 对干过，然后苹果每次开一个发布会，都会有一个名单上面列着一堆被他们干掉的公司。这里面有很长的历史了。但在区块链这场运动里，它建立了一种新的方式去建造新的网络，这个网络里所有参与者都可以分配到公平的报酬。他们不需要彼此互相残杀。

Fred Ehrsam：没错，这是区块链整个运动里真正关键的的地方，也就是“激励”。你对网络里什么样的参与者给予激励，你对整个网络怎么给予激励，这里面涉及到激励机制是怎么促使一个足够大的群体产生某种有益的行为的，这种行为同时还可以反过来促进这个网络的发展。

最典型的一个例子就是比特币。中本聪在 2008 年写了一份 9 页长的白皮书，里面提出一个新的激励机制，然后，10 年过去了，我们有了一个 700 亿美元的数字货币系统，这个系统里有很丰富的生态系统，很多的公司、投资机构和用户都参与进来了，而且这个系统有全世界最大的计算机集群，它的算力是其他任何国家、机构或者组织都无法匹敌的。

比特币的例子展现了一个有效的激励机制究竟能创造多大的威力。而且如果你有很好的工程实现的能力，你就可以通过这样的激励机制去创造一个庞大的“集体行为”，这个集体行为可能在以前是完全无法想象的，用传统方式也无法启动。

Chris Dixon：激励在这里其实不仅仅是说给这些开发者一些回报，像我们古典创业这样，给创业者回报、股权融资。token 的激励其实还给到了比如像矿工这样的角色。矿工是网络里的服务提供者，激励除了开发者，还会给到这些服务提供者，然后还会给到网络里的用户。token 的这种激励机制，现在看起来是能用一种我们之前无法想象的指数级的速度，来创建一个新的网络。以太坊就是一个例子。

Fred Ehrsam：没错。是这样的。最早我之所以加入区块链行业的原因，我认为也是最重要的原因，就是你用 token 的方式激励了所有早期愿意加入这个网络的潜在用户、潜在服务提供商，甚至是潜在的“协议上的协议”。

如果你回看过去 15 年所有真正做大了的公司，它们大部分都是拥有用户数据和网络效应的公司。“用户数据+网络效应”是垄断式的，它会带来权力的固化。所有我们现在身处的互联网是铁板一块。而 token 带来的承诺是，有史以来第一次，在建立网络效应的时候，你可以克服“先有鸡还是先有蛋”的问题。

Chris Dixon：“先有鸡还是先有蛋”，这个展开来说的话，好的方面是一旦你把网络做大，你就会变得非常强大，但不好的方面是，要一直到你做大，你才会变得非常强大。

只有一个用户的婚恋交友网站大概是全世界最糟糕的网站，但如果你有 100 万的用户，这个婚恋交友网站就会好很多。但是你的用户怎么从 1 增长到 100万 呢？

从我做投资和创业的经验来看，99% 的网络在它还没能达到 100 万用户的时候就会死掉，然后像 ebay 这些公司，它们总能有一些特别奇怪的方法来实现增长，最终活下来，变得更大。全世界大概有 50 个这种特别大的网络平台是真正活下来的，然后最终也长成了一棵大树，但是，还有无数上千上万的网络，可能这些网络也挺有用的，它们也能帮助世界变得更好，但这些网络还没有多少用户就已经死掉了。

最大的问题，其实就是扩张的问题，对吧。token 其实就是一个针对扩张问题的通用解决方案。当一个新的网络平台还没有足够多的网络价值的时候，你用一些可能是财务金融上的价值来激励早期的种子用户，让他们愿意更早地进入你的网络，然后后面这种财物金融上的价值会慢慢收窄，因为你的网络价值已经在慢慢变大了。

Fred Ehrsam：这有点像你在很早期的时候加入像腾讯这样的创业公司。你付出更高的风险，但也有更高的潜在收益。唯一的不同是，这里能参与进来的人不止是公司员工，还可以是网络上的用户，或者其他潜在的服务提供商或者应用开发者。

你可以设想有这样一个坐标图，横坐标是用户数量，纵坐标是网络价值。如果你是第一个使用这个网络的人，网络价值肯定是零，但随着越来越多的人加入网络，这个网络价值就会突然直线上升。很可能这个网络最终会失败，但是一旦成功，你会收获非常大的价值，而且，后来者也会更愿意去进入这个网络，它滚动的速度是越来越快的，有加速度。

Chris Dixon：而且更有意思的是，不止是这些早期的开发者或者用户可以享受到网络的红利，它们其实还是早期这个网络的监管者和维护者。我有时候看到一些文章会感到挺无奈的。因为人们一直在说 Facebook 操控选举实在太可恶了，另一方面又说，区块链这个东西是硅谷发生的最糟糕的事情。他们甚至都没有意识到，我们现在一直在谈论的整个去中心化运动和加密货币的意义就在于磨平 Facebook 这种网络里的不平。这是区块链浪潮里最核心最核心的点。

Fred Ehrsam：在经济、政治以及其他很多方面都是这样。我觉得有一个看区块链的角度很有意思——我们在现实世界里其实是很少有机会能在经济政治领域尝试不同的方法去探寻最好的组织结构、获得更好的结果的。世界上每天很少会有新的政权，或者一个新的银行机构冒出来，对吧？这总归是比较小概率的事情。但你可以把每一个 token 都看作是它自己的一个新的去中心化的小型银行，或者一个小型的政府。现在全球可能有上千种上万种 toekn ，所以，本质上，我们创建了一个新的平台，在这个平台上，你可以尝试各种各样的、商业化的管理系统或者经济系统。这是新的一种创新路径。

Chris Dixon：Tezos 就是这样一种尝试？

Fred Ehrsam：对。可能很多人还不太了解 Tezos。Tezos 是一个新的区块链平台，非常类似以太坊，你可以在上面运行智能合约，但唯一的不同是，Tezos 维护着一个可以自我修复的账本。换句话说，Tezos 未来发展的方向，它的协议怎么去设计和制定，本身是在社区的共识下统一往前走的。Tezos 长成什么样子完全由社区里所有的成员共同决定。Tezos 的用户和持有 token 的成员，可以对 Tezos 的协议进行投票决定怎样进行改动。相当于它提供了一个可以自我进化的机制，可以随着时间适应不同的发展。Tezos 上的开发者在未来会为 Tezos 的协议做出贡献，然后还会因此获得很明显的收益。

Chris Dixon：说到这点，其实以太坊挺可惜的。以太坊现在还存在很多问题需求解决，比如扩容，但它里面很多的核心开放者，他们也拿着以太坊的 token ，但是这些开发者有好多还在一边从事其他不同的项目。

Fred Ehrsam：以太坊现在所有的 token 市值是 250 亿美元。如果你在上面做好扩容，比如做一个分片，那么以太坊整个网络的市值很容易就能提升 10-20 %。差不多是接近 25 亿美元的增值了。这是一个非常可观的改变。

但问题是，你怎么把这种改变带来的增值，转化成促使社区的核心开发者真正去把这件事给办了的激励？

如果你能拿出未来增值一半的钱，也就是 12.5 亿美元，拿出来激励开发者去扩容分片，这样一来，所有人都是受益的。

Tezos 有意思的地方就在于它用 token 通胀的方式来完成这种激励。如果你向 Tezos 的代码池里提交一段新的代码，这段代码同时会和一份账单绑定在一起，如果 Tezos 最终接受了你提交的代码，就证明你的贡献是有益的，那么 Tezos 就要向你付钱，给你更多的 token 。而这部分通胀产生的新 token 最终也是有价值的，因为接受新代码改动后的网络整体增值了。

这有点像在创业公司里，有一个新员工加入了，然后每个老员工都从自己的股权里分出一点来给这个新员工，唯一不同的是，Tezos 经过这样一个操作过后，它的整个盘子是变得更大的，所以每个员工手里的股权最终都是增值的。每个人都受益了。

那些在晚上和周末时间工作的志愿者和个人开发者，是过去 20 年最好的预言家。所以让我赌的话，我肯定会赌这群人。

Chris Dixon：接下来让我们来聊聊权益证明机制吧。以太坊要从 pow 向 pos 转型，大家好像一瞬间都意识到，pos 有新的设计的可能，比如之前在 pow 工作量证明的机制下，你无法对社区不良的行为进行惩罚，现在 pos 能提供这种能力了。

Fred Ehrsam：没错。它提供一种通用的方法可以去惩罚那些不利于社区发展的不好的行为。这对整个社区的发展是非常重要的。

Chris Dixon：电子邮件其实就是一个例子。电子邮件就缺少这种惩罚机制。因为没有惩罚机制，垃圾邮件的问题每年需要耗费大量的人力、物力和资金去解决。不然这种问题就会转嫁成用户体验上的成本，比如让你每次发送邮件的时候都需要填一个验证码之类的。最终用户体验就会很糟糕。

Fred Ehrsam：嗯。

Chris Dixon：除了共识机制，还有很重要的一点是中心化和去中心化。

Fred Ehrsam：对。中心化的好处，是让你对整个流程能够更有掌控力，开发的进度会更快，然后一般来说在用户体验或者性能效率上，中心化也都会更胜一筹。但中心化的机制有一个不太好的方面是，你只能尝试一种路径。

比如，全世界只有一个 Facebook ，全球只有一个最大的社交数据库。作为公司，Facebook 只能规划它往一个方向走，他们可以用 a / b 测试之类的方法去决定接下来的产品怎么改动，但总的来说，你其实无法同时尝试运行 5 个不同版本的 Facebook 。在政治上也是这样，比如美国政府的成立。

但事实证明，如果你能同时尝试很多不同的实验，往往会得到很多你之前无法设想的、有趣的结果。现在你很难在 Twitter 的 API 上干更多的事情，因为它随时可以把你封掉，但现在大家依然用的是同一个 SMTP 协议。如果你用的是同一个标准，网络效应就会变得非常强大。

Chris Dixon：你刚刚提到，中心化的效率要比去中心化来得高。我其实会怀疑真的是这样吗？去中心化的可用性、它的效率、用户体验，真的会比中心化来得差吗？因为其实你要动态的来看这个问题，你要把时间拉长到 10 年 20 年以后，这样来看，还会如此吗？

这就像有两家创业公司，其中一家公司第一天做出来的产品很烂，效率、用户体验等等都很弱。但它拥有开发者的力量。如果随着时间的发展，这些开发者源源不断去改善它，可能它就会变得越来越好了。

SMTP 的好处在哪，其实在于你可以在电子邮件上构造任何你想要的商业模式。你可以在Email 上做一门生意。现在有成千上百的创业公司就是在 Email 创造一层新的服务，Email Inbox、防垃圾邮件的服务，微软的邮件服务，Google 的 Gmail 等等等。不过 Gmail 现在貌似有点太强大了，强大到可能某种程度上把 SMTP 这个协议变得有一点中心化了，当然这个话题另说。

但总的来说，SMTP 最大的不同是，你可以平等的接入到这个协议里。开发者、用户，都可以自由平等的使用这个标准。这让 SMTP 这个平台一直保持着活力。这跟 Facebook 那些平台不同，你不用管你的好友是不是也在 Facebook 上对吧？这是个网络效应的问题。如果是这样的话，SMTP 早就已经完蛋了。

Fred Ehrsam：那我想问你一个问题：如果让你打赌，一个中心化的公司去做一个社交产品，比如开发一个 Facebook ，和一个去中心化的组织区构建一个开放式的协议，这个协议也是用来做一个社交产品，你会赌哪家最终会做得更大？

Chris Dixon：他们两个都是从 0 开始做起吗？因为现在其实 Facebook 已经做得太大了，这种竞争已经不公平了。Facebook有大量的资金啊、高端的工程师、人才啊。

Fred Ehrsam：那我们直接假设，呃，这场 PK 是在 WEB 2.0 刚刚出现的时候好了。

Chris Dixon：这是个很有意思的问题。确实也有很大的风险。

一方面，你有一个在同一个办公室工作的团队，你有资金，团队都专注在同一个目标上，有 KPI，有明确的工作指标，有更好的电脑、服务器，更好的办公设施等等；另一方面，你有一堆愿意在晚上下班时间和周末休息日里一起参与开发的志愿者。

其实就是业余空闲时间的志愿者和个人开发者 PK 每天都在上班的朝九晚五的办公族，对吧。

周末时间里的志愿者，在数量上肯定要比同一家公司的员工来的多得多。Linux、维基百科，等等，这些开源的项目，可能有 1000 万志愿的开发者吧？而且这些人往往都很聪明。

那些在晚上和周末工作的志愿者，是过去 20 年最好的预言家。所以让我赌的话，我肯定会赌这群人。这是我的选择，也是我的投资策略。我之前写过一篇博客说，聪明人在晚上和周末时间里鼓捣的玩具，会是普通上班族需要花 10 年才能做成的东西。我觉得这也是过去 20 年以来互联网给我们最大的启发。

Fred Ehrsam：对。你其实可以从中看出这两种类型的人工作的“动力”。

Chris Dixon：是动力，但其实也是……怎么说呢，时间是最好的裁判吧。在一家公司里，不管你作为公司的领导拥有多大的野心、拥有多长远的目光，本质上，你还是“短视”的。扎克伯格、拉里佩奇，他们都是很好的创业者，都有很长远的目光，自身格局足够大，但他们最终也是只能做 2-5 年的短期规划，对吧？那些在晚上或者周末工作的人，在实验室里的人，他们一般考虑一个问题，时间跨度都是 10 年以上。

Fred Ehrsam：没错。要创新的话，很容易涉及到品牌传播、或者短期内能不能为公司带来现金收益这些问题，大公司一般都无法绕开这些问题，所以他们会选择不做。

在去中心化这场范式转移里，很有意思的地方在于，相对于传统公司只能尝试一种路径，你可以同时尝试很多很多的事情。这等于说，你可以把 Facebook 所有的源代码、所有的用户数据库都拷贝出来，然后同时尝试 5 种不同版本的 Facebook（参考橙皮书的这篇文章：分叉即自由）。里面有的版本可能会挂掉，有的可能会运行得非常好，然后你把运行得最好的那个版本挑出来，然后你重新再根据这个版本继续分拆成另外 5 种版本。这就有点像自然的进化论一样。

去中心化的 token 机制看起来通常比较混乱，就像自由市场总是要比计划市场来得混乱一样。但关键的地方是，你去赌在这种混乱的结构里，人们会去尝试更多的路径，这些路径可能因此诞生重要的创新。而且，你在这种系统里往往会学的更快，因为这种机制带来的反馈周期是非常短、非常直接的。哪条路值得尝试，很快就能看出来。

Chris Dixon：去年我对整个行业感到比较有信心的原因就是这样。相比于 13、14 年那个寒冬阶段来说。当然，很多人会说是因为比特币的价格涨了。其实跟币价没有任何关系。最重要的原因就是你刚才讲的，这种“尝试”的路径，它占的比例在增加。

Fred Ehrsam：我觉得我们在开发上随着时间的进展会变得越来越好，不管是在中心化的公司里，还是在去中心化的更混乱更松散的组织结构里，对这二者来说，开发能力都会变得越来越好。你刚才说的，其实是聚焦在整个产业最关键的地方，也就是开发者的活动——他们在做什么，他们在尝试什么。

在 2014 年的时候，我们在 coinbase 内部会关注比特币的 github 仓库有多少关注的人，有多少开发者引用了比特币的源代码，然后从这些人里面去找出一些靠谱的创业者或者创业团队。现在，我们会去看以太坊在 github 上关注的人，有多少人引用了以太坊。新的东西其实已经跑出来了。所以一瞬间，整个产业都热闹了起来。

Chris Dixon：以太坊为我们带来了很多的启发：第一，你可以在很短的时间内就聚集起一个很大的网络，哪怕之前已经有超级app和超级网络的存在了；第二，以太坊是图灵完备的，内置了像 javascript 一样的 solidity 作为开发语言，你可以在上面开发各种各样的应用。这是比特币一开始就展现出、但一直没能实现的潜能；第三，你其实不仅可以在上面创建各种各样的应用，你还可以在上面创造新的 token 网络、建立一层新的协议。所以，以太坊身上可能有这三个方面的创新在同时发生。

Fred Ehrsam：对。这也是为什么我认为区块链是一个非常特殊的行业。它离金融这么近，但同时又不仅仅是金融。如果你是一个金融行业的人，你来自华尔街，你对区块链在金融和经济方面的理解，其实会慢慢提高你对区块链在应用、创新、系统方面的理解。换句话说，你必须先理解它作为币的意义，但那仅仅只是一个侧面，如果你仅仅只是从这个层次来理解区块链的话，你就是会把它简单的当作——“钱”，它的内在价值你就看不到了，为什么这个东西有可能会成为全球性的创新竞争平台，你也不知道。

Chris Dixon：我觉得他们忽略的其实是，这是对互联网进行一次全新的、架构上的重新设计和调整，这个调整会让所有参与到互联网的人都有机会占有互联网的一部分网络，然后网络最终会有价值，价值会兑现成好处和收益。但要得到这些好处和收益，其实你需要先理解，我们究竟在创造什么。要理解我们正在创造什么，又要求你必须从技术和文化两个角度来理解互联网究竟是怎么运作的。

我们所有的知识和经验，都来自于世界上已经存在的、被证明过的东西。但区块链是让你创造新东西的。

Chris Dixon：你创造一个网络，然后用网络里的 token 去参与网络的发展。这涉及到另一个概念，叫 ICO 。虽然我不太喜欢 ICO 这个词，但是现在大家都这么叫它，所以，我们来聊聊 ICO 究竟是怎么回事吧。

Fred Ehrsam：嗯……好像一夜之间，所有人都冲出来发币了，然后觉得天上有白掉的钱可以捡。发一个币就可以赚一笔横财。这其实跟创业公司也差不多。有很小一部分的创业公司，他们可以真正融到资，然后做出很棒的产品，但大部分的创业公司都很垃圾，他们可能一辈子都没办法融到钱。

Chris Dixon：其实是骗子进场了。

Fred Ehrsam：对，现在大部分 ICO 是不好的，但有一小部分的 ICO 看起来是不错的。其实就是看一个发币的项目靠不靠谱。不靠谱的项目可能会有这么几个迹象：比如是基于寻租 rent-seeking 模式的 token ；或者一个 token 是用来消除中间人（middle man）的，这也没必要用 token 来做；或者 token 是为一个中心化的系统来筹集资金，这也没必要。

Chris Dixon：如果你是从一个公司的利润分红里，分化出一个 token ，这种企业背书的信用和安全度非常高，换句话说，你其实就没必要用 token 的方式来做，你完全可以直接通过传统方式解决问题。

Fred Ehrsam：对。其他不靠谱的迹象还包括，你发布的白皮书只是一本营销手册，完全没有涉及到跟技术规范相关的协议层的东西。

Chris Dixon：所以反过来说，一个靠谱的项目，它至少需要包括一个有技术细节的白皮书、一些已经在运行的代码，有一个项目团队能真正编写出高质量的代码，团队本身有很好的软件工程背景。

Fred Ehrsam：对的。

Chris Dixon：我得强调一点，我们在这里提到的很多 token ，都不建议任何人进行投资。因为这里面的风险非常大。如果你真的想投资的话，必须了解 token 背后大量的信息，做好很全面的调查，或者，做好把钱完全赔光的心理准备。因为它是风险投资。

Fred Ehrsam：是的。我觉得现在产业还在一个非常早期的阶段。我们还在打地基，还没办法真正开始盖房子。如果你看看以太坊现在具备的处理能力，它没办法处理每秒钟超过 20-50 笔交易的量，也就是说，你要在链上做出一个真正的 Facebook ，可能还有 2000 倍的距离。所以，现在做基础设施服务我觉得更有价值，比你现在直接去做应用要更有价值。我觉得现在基础设施类和系统类的项目，它成功的概率也要比应用来的高得多。

Chris Dixon：如果类比互联网的话，我们现在还在做服务器、做协议层的基础设施建设。这是必须经历的一个过程。互联网经过 20 年的发展才诞生出一个 Facebook ，你必须要有 AWS、必须要有其他中间层的服务，才能有一个超级应用跑出来。

Fred Ehrsam：在这种技术浪潮转移的过程中，我们很经常犯下的一个错误，就是我们会尝试把世界上已经存在的方案和想法直接移植到新的平台里。因为我们所有的知识和经验，都来自于世界上已经存在的、被证明过的东西。但新的技术浪潮的出现，真正有意思的地方是让你可以做新的东西，而不是旧的东西。所以我个人觉得最重要的一个事情，是去判断一个项目，是不是区块链特有的、非常不同寻常的、特别奇怪的产物。

Chris Dixon：一个东西是不是区块链原生的，或者只是移植的。

Fred Ehrsam：没错。用马拉着的汽车……

Chris Dixon：或者说，这个东西到底是 barnesandnoble.com 还是亚马逊，对吧。我比较经常举这个例子。

反正，永远都是，总有一些新出现的东西、完全 all in 的，最终真正取得了成功，而不是那些从已有项目中转型过来的产品笑到最后。混合类的、或者说移植的东西，总是有更多人去做，因为它更熟悉，而人是有惯性的。但最终只有那些全新的、all in 的、新的设计能取得成功。

就像 stripe ，他们思考问题的方式是“hey，如果我们能从零开始为开发者设计一个最好的在线支付系统会怎样？”而不是“hey，我们把现有的银行系统资产拿出来，然后花钱找几个程序员，做一个互联网+银行的东西吧？”。

Fred Ehrsam：是的。有一个非常有趣的数据：现在全球最大的 50 个网站里，猜猜看其中有多少个是互联网浪潮之前就存在的公司做出来的产品？

Chris Dixon：这个数据我不知道。有多少个？

Fred Ehrsam：2 个。50 个网站里，只有 2 个是由互联网流行之前就存在的公司做出来的，其中一个是 msn.com ，另一个是 microsoft.com ，都出自微软之手——其他的 48 个，全部是互联网原生的公司做出来的。

一种常见的错误的思考方式是：PayPal 今天值多少钱，所以一个区块链的 PayPal 就能值多少钱，或者，Uber 今天市值是多少，所以一个去中心化的 Uber 应该值多少钱。

你很难用传统的经济模型来量化软件的价值，因为软件的本质是把人类的想法转化成机器可以理解并运行的代码。那么， token 的长期价值是可量化的吗？

Fred Ehrsam：很多人其实把 token 当作是一种股票。如果你跟他聊 token ，他们会觉得，对，这就像股票一样。但其实这是因为我们跟金融世界最常打交道的东西就是股票，所以我们只能找出股票来类比 token ，我们还没有找到其他更好的方式来描述它。但本质上，token 根本就不是像股票那样去运作的。

这里面最根本的不同是，股票代表了一种未来分享一家公司现金流利润的分红权利，具体来说就是你卖一件产品，然后你卖产品的价格比你制造这件产品的成本来的高，你从中获得利润，然后这个利润被分给了公司的股东。

Chris Dixon：对，我现在也经常在想 token 长期价值到底在哪，怎么去衡量这个长期价值。现在市场可能有点非理性——我们用“非理性”这个词来说好了，其实就是现在价格有点过高了。有泡沫。你怎么看 token 的长期价值呢？

Fred Ehrsam：我对 token 长期价值的思考，其实很多都受了一个叫 chris bernaski 的人的影响。他之前在华尔街的一家投资公司工作，研究了很多通用的金融模型，尝试把这些模型转化成可以量化加密货币和区块链 token 价值的模型。

Chris Dixon：比如，如果 IPFS 扩张了，人们用 Filecoin 进行交易，然后市场总共有这么大，Filecoin 的价格会上涨，然后就会有更多的人愿意加入持有 Filecoin ，更多的人愿意去付 token 来存储文件——类似用一个这样的模型，去模拟或者预测 token 的价值变化吗？

Fred Ehrsam：这其实也是 token 最基本的不同点。在我看来，最好的 token ，其实是非 rent-seeking 模式的 token 。比如他们会对平台所产生的每一笔交易都收取一部分的费用。你恰好拥有 token 其实并不代表你拥有对某笔交易进行处理的权利，你必须对交易的处理做出贡献才能赚到 token 。

更具体来说，token 在某些经济学的理论里，可能更类似于一个货币的角色。经济学里比较常见的一个模型是 mv=pq ，也叫费雪公式。这个公式里最关键的地方不是去看未来可能产生的现金流利润，而是其他四个变量：

而在区块链里，

Chris Dixon：对，你可以为把这些抽象出一个模型，我也看到挺多这种量化模型的尝试的，你可以总结出一些有意思的假设，因为本质上这里面有很多的东西都是基于投机存在的。

但我其实会想，现在我们在聊的基本上有两种类型的东西，至少是两种，一种是比特币那边的，负责创造一个可以存储价值、交易价值的系统，类似电子现金这样的东西，或者叫数字货币，当然，这个数字货币还拥有点对点发送、不能被屏蔽的、反审查等等特性。第一种类型，我觉得是可以用商品化的经济模型来量化的，比如你刚才说的 mv = pq 那种模型。比特币、zcash、Monero、dash，这些可能都属于这第一种类型；

但第二种类型，你可以叫它胖协议、或者叫它 token 也好，在这种类型里，你是在创造一个拥有自己的网络资源的系统。对于这种类型，我觉得你应该要有第二种完全不同的模型，来衡量它的价值。

Fred Ehrsam：对。在刚才那个公式代表的模型里面，这两种类型变得没什么区别了。我觉得从商品化的角度来看，是一个比较基础的观察面。比如，以太坊上就有一个字面意义上的 gas 的概念，你需要消耗 gas 去运行你的程序，gas 是调度计算资源所需要消耗的 token ，就像你要让一辆汽车跑起来的话，你就要给它加汽油。所以如果你要在以太坊上发布一个应用，你就要消耗 token 。这个如果用商品化的模型来解释是解释得通的，但有一个说不通的地方是，通常商品化的东西是消耗品，你使用了它就消失了。当然也有一些 token 就是这么设计的，相对于 pos 和 pow 这类共识机制，它有一个“燃烧”证明机制。但最通用的模型其实是：你使用了某些 token ，然后这些 token 最终流通到了其他用户手里，就像人民币一样。它并没有凭空消失。

Chris Dixon：我是这么思考这个问题的。我觉得，software，也就是软件，最厉害的一个地方是，软件可以把人们任何的想法转化成机器可以理解并运行的代码。股权、商品、货币，这里面没有什么想法是不可以转化成代码和软件的，唯一的限制是，你究竟能想出什么样的新想法。这也是传统的模型，比如 Carlota Perez 在《技术革命与金融资本：泡沫与黄金时代动力学》中所表述的那种创新周期性的模型，不能用来预测互联网创新发展的原因。因为在软件世界里，唯一的限制是人们能否产生新的想法。中本聪用一个白皮书，就突然改变了世界。

Fred Ehrsam：对，从开发者的角度来说是这样的。但我觉得，Carlota Perez 可能会反驳你说，他其实更多的是在探讨，一个想法在世界范围内真正实现、以及让世界上其他人真正采纳和接受这个想法，所需要克服的阻碍和时间。

你提到的一个比较有意思的地方是，我们现在很多的区块链系统设计和很多的 token 激励机制，可能未来会真的像软件和互联网世界里的底层协议那样，成为人们每天都在使用的应用的服务框架。然后，从融资的角度来说，我们也会从现在所有骗子都跑来发币 ICO 的阶段，最终进入到思考如何真正给做出贡献的人给予奖励的阶段。或者就像我们上面聊到的，每个人都拿出一部分钱，然后利用通胀和通缩的方式，来鼓励网络里的人进行创新。

我们其实已经花了好多年来思考并改进中心化的公司这种组织。我们对如何在去中心化的互联网结构里工作，还没有想得太多，也没有经过多少年的思考。

我们肯定还有很长的路要走。最大的挑战其实是：不管你是中心化的银行还是硅谷的巨头公司，你怎么根据你已有的业务去适应这波新的技术浪潮。

虽然在公司这种组织里，有很多营收、利润上的因素，在旧世界的规则里发挥着很关键的作用，然后这些因素也会阻碍公司去做新的尝试，但其实最坏的结果就是，你假设这场技术浪潮的迁移是一个零和游戏。但其实它不是一个零和游戏。

在很多已经发生的科技浪潮的先例里，旧的系统在运作，但同时新的系统也已经在创造一个新的价值了。所以，现在我们必须要在新的层面创造新的价值，而不是跟现在这些已有的价值系统抢夺已有的价值。

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