微信红包一度刺激了阿里，但马云认为“微信这把好牌被打烂了”

　　虎嗅注：2014 年成为中国互联网公司进军美股的大年，成就了一个又一个造富神话。而最引人注目的无疑是 马云 ，因为阿里的IPO，令他盖过李嘉诚，成为年度亚洲新首富。在接近年底各种盘点纷纷出炉的时候，福布斯中文网也对 马云 进行了采访。中国人在取得阶段性成功之后，往往会说“这是一个新的开始”，马云和阿里也不例外。原文来自福布斯中文网，标题为《马云下半场》。虎嗅进行了删编。

文/ 《福布斯》杂志中文版,福布斯中文网总编辑 周健工

　　 阿里巴巴 上市那天，2014年9月19日，马云和他的小伙伴们，成了纽约市的主角。纽交所从里到外披挂着阿里的标识，一个叫Jack Ma(马云的英文名)的名字在报纸网站传播，这位瘦小中国人，占据了美国各大电视网，也被纽约街头一些卖热狗的黑人嘴里念叨。

这是马云创业和人生的一个顶点。

　　其实回顾一下2014年， 阿里巴巴 是以紧张和焦虑开始的。

微信红包的刺激

　　由于微信的迅猛发展，2013年下半年用户加速向移动互联网迁移，“格局变化非常快， BAT格局演变成比较混乱状态。原来阿里认识到的未来3到5年都有比较清晰状态，现在又不清晰了。”一位阿里的高层告诉我。这种“不清晰”逐步演变成一种不安全感，直到马云年底在内部明确表达出他的危机感。进入2014年， 腾讯 的一群产品经理，把红包产品嵌入春节这个13亿人口的节日，不动声色地改变了许多人发红包过年的方式，创造了一个以微信为中心的巨大支付场景，持续整个春节，红包到处在飞，足以令双十一单日的购物狂欢失色。一些传言称微信支付的用户已经超过1亿，轻松击败支付宝手机钱包。尽管 马化腾 发微信否认了“一天绑定一亿银行账户”，但正是人人参与发红包场景，一度令阿里有些心慌。“人们谈起阿里，好像我们要死了似的!”马云调侃说。

　　阿里的管理团队2014年春节提前三天回来上班，但仅过了两个星期阿里就调整回来了。马云说：“其实 腾讯 内部也可以感觉出来，微信不是万能的，阿里也没有那么烂。”经过复盘，阿里坚定了自己四五年前制定的技术与产品策略，云计算与大数据。阿里下半年围绕移动互联网展开了一系列收购，尤其是全资收购最流行的智能手机网页浏览器UC优视，帮助阿里在2014年第三季来自移动端的GMV(商品交易额)占有率达到了35.8%，移动端月活人数增长了138.5%。与此同时，从阿里分离出来的蚂蚁小微，对阿里的财务贡献也日益明显。根据协议，蚂蚁金融要将其毛利的37.5%以技术服务和版权费的方式，支付给阿里。尽管阿里认为蚂蚁金融的财务贡献还处于非常早期的阶段，但是在第三季度这一贡献达到了 4.3亿元，占阿里毛利近10%，比去年同期增长110%。这一系列数据强有力地支撑了投资者对阿里的估值。

　　阿里做加法，腾讯做减法。如果说阿里与腾讯在下一盘棋，阿里更擅长攻城掠地、中盘绞杀、局部的手筋甚至打劫，而腾讯更注重取势和腾挪，甚至会弃子，但可能不知不觉中蚕食了对手。腾讯在微信和QQ两大应用方面已经累积起厚势，选择放弃电商和搜索，转而投资京东和搜狗，到其他领域布子。在2014年，腾讯的策略变得清晰，即利用其在移动与社交领域的绝对优势，更加沉向底层，成为尽可能连接一切的移动操作系统，连接人与人，人与物，人与服务，即IOT技术(物联网)与 O2O(online to offline)。在游戏增长放缓的同时，腾讯还向娱乐、支付与金融领域开拓。

微信短期难言威胁，长期挑战存在

这样一种态势，让阿里在上市前暂时松了一口气，阿里不怵抢先一步上市、仍在亏损的京东。马云似乎为自己没有遇到真正的挑战而感到庆幸，“我觉得微信是一把好牌，但是打烂了。这跟打牌是一样的，你手里的好牌，不能对方出个4你就砸上去，你一定要打击到对方要害部位。”

　　马云的老友， UT斯达康 创始人、 中泽嘉盟 投资基金董事长 吴鹰 对阿里的前景依然乐观，认为阿里有可能成为世界上市值最大的公司。中国经济的“互联网化”仍有巨大的空间，而且在规模上会超过美国，这是中国的一次“空前的机会”。对于阿里来说，就是继续站立中国经济互联网化的潮头。但是，这下一个15年的玩法，可能与前15年完全不同。

　　围绕移动的布局，对于阿里来说仍然是最重要的一环，而且移动端的电商玩法，与PC端有很大不同。 吴鹰 认为，马云现在只是“不怎么怕”微信了，但微信对阿里的挑战将长久存在。“微信是相当于先把手里别人看得懂的牌先打掉，即必赢的牌先打出来，还有把它不专长的东西打掉，譬如在电子商务方面没那么强，就扔给京东。”但在支付方面，微信与支付宝谁笑到最后还很难说。吴鹰认为，微信的支付其实比支付宝更加方便。微信的粘性、活跃程度、以及似乎无所不连的能力，其实是阿里现在移动互联网所欠缺的。“移动互联网核心是什么?就是活跃度。微信可以搞出月活，日活，小时活。马云说微信牌没打好，显然这话说的太早，还没到最后亮牌的时候。”

技术：马云的局限性?

　　在阿里未来的发展方向上，技术与产品的选择往往具有战略性的意义，而互联网公司是否需要懂技术的创始人，在学外语和当老师出身的马云身上产生了颠覆性的效应。最早投资阿里巴巴的 软银 中国投资主管合伙人 薛村禾 认为，互联网公司其实需要的技术相对有限，当初投马云就是投团队。但吴鹰认为，尽管马云是互联网最成功的创业者，“技术是马云的局限性。他并不避讳这一点。他只是对技术可能带来的商业机会非常敏锐。” 贝尔 实验室背景的吴鹰，认为在团队中如果没有技术很强的合伙人，马云是无法准确判断一些技术的。当初要把阿里云OS改成手机OS据媒体报道，正是谷歌迫使宏碁放弃了与阿里合作云智能手机。

　　但阿里的基因是并非是一家技术公司。马云坚持认为，正是因为阿里不去拓展技术边界，而是寻找现成的技术拓展商业边界，才取得了今天的成功。“谷歌是有了技术去找方向的，当然给它找对了，而我们是有了方向去找技术的。这是公的与母的问题。你说公的好，还是母的好?” 马云对待技术采取了“实践是检验真理唯一标准”的态度，“忽悠我们懂技术的人多了，但是我们知道，这个人的心，这个人的思想，是不是我们想要的未来，是不是拓展商业边界帮助小企业成长，然后再听他讲出来的道理。” 商业与竞争的需求，反而倒逼阿里开发出目前世界上最好的电商技术，如相关的云计算技术、大数据技术。马云称其目前拥有每秒钟处理3万件交易的能力，系统每天能防住100亿次攻击的能力，这些技术可能在世界上“都找不到第二个”。彭蕾透露，除了阿里巴巴在处理瞬间巨量交易单数方面无可匹敌之外，因为用户量大、交易笔数多、而且市场和技术环境复杂，蚂蚁金融的安全技术也会是世界上最好的。

创业文化面临挑战

即使阿里精心设计了以合伙人制度为基础的公司治理结构，但上市后阿里已经成为一头大象，其团队的文化仍然会受到一系列的挑战。吴鹰认为，后来的人如何融入创始18罗汉;阿里需要不断地再去吸收新鲜的血液，容纳新人;“公司大了之后，内部的官僚和政治一定会有，你再痛恨这些，也一定是个挑战。”吴鹰认为到目前为止，阿里团队的文化保持得还不错，“在18个人的创始团队中马云讲话并非不允许别人挑战，内部还是可以提不同意见。”其实马云与彭蕾都谈及他们因为工作与对方吵过架。媒体的密集宣传，给人一种印象马云好象在被神化，一些创业者因为受到马云的几句点拨，而称自己被马云“开光”。但在阿里内部多数员工看来，马云还和以前一样。“好在他还没有冲昏头脑。”吴鹰说。

　　阿里的创业文化如何保持?创新能力如可持续?马云承认，阿里与谷歌有距离，因为谷歌上市这么多年之后，它依旧保持着创新能力，“我们只是今天还算创新，我们上市七八年之后，还像今天一样，才叫水平。”过去两年时间，许多阿里人沉浸于上市的憧憬，如今上市大获成功，阿里造就了一批百万、千万、亿元富翁，这些人的平均年龄也就 30岁左右。彭蕾认为，一部分人套现离去将不可避免，接下来，如何让那些失去斗志的人离开，以及如何继续激励骨干员工，尤其是新入职90后一代，将是很大考验。但马云似乎对此有充分的心理准备和自信。

“我觉得我们阿里的员工，绝大部分，效率在中国是最上乘的。大家说搜索引擎百度好，也有人说社交产品那个腾讯挺好，但是管管机制文化什么的，我们觉得我们还是有点自信的。其他我不跟你拼，这个我可以跟拼拼，这是大家看得到的。这是我们这么多年来打拼下来的。”

最大挑战来自政府

许多阿里长期的观察者认为，阿里最大的挑战可能来自政府。以阿里目前的体量，它提供的是一种“基础设施级的”商业服务，进入任何一个领域、任何一个区域，对当地来说都是有战略意义。阿里要变成一个全球性的公司，电商的快速、海量、长尾化、个性化，包括跨境电子商务，如何与现有的工业时代建立起来的以国家为基础的全球贸易体系合拍，阿里将与亚马逊等电商巨头都会面临的下一个挑战。

　　如果说腾讯已经把最好打的赢张先打出去的话，阿里面临同样问题。过去15年，阿里以互联网加免费服务，最有效率地收获了中国的人口红利，实现了平台价值。就电商本身而言，阿里过去15年完成了前台的工作，阿里的市场和营销功不可没，而电商发展的未来，将更多转向后台的支持能力，尤其是高效供应链的运营，其难度可能更大。阿里的双十一，一 天成 交571亿元，已经把市场和营销做到了极致，但这数据背后，可能是用户迟迟收不到货、退货率攀升，影响了用户体验。阿里正在通过大数据技术为2015年双十一优化供应链做准备。COO 张勇 表示：

“我们过去6年是帮助我们商家通过这一天卖了多少货，这是在网上卖货。(将来)我们帮助商家进行基于大数据基础上的更科学的备货，备多少货，最后保证一个合适的售罄率。这是供应链组织方式上一个深刻的变革。”

　　无论是医疗健康、金融服务、还是文化娱乐，都是政府监管的领域。阿里最早的投资人 薛村禾 认为，“政府会不会找他麻烦，暂时不会，长远难说。”阿里和马云正在与政府打更深的交道，与国企结盟，而不仅仅是“如果银行不改变，我们就改变银行”。阿里的下一步发展，取决于政府在许多领域是否推动改革，以及推动的步调。阿里要建立起一个生态系统，增长变得更加柔性，避免一家公司的控制力和影响力太外露。在这样一个复杂系统中，马云的能量更重要是体现寻求 合力 的智慧。

　　在薛村禾看来，投阿里就是投马云及其团队。过去的15年，他从来没有动摇过对马云及其团队的信心。“其实在2003年，我们已经看到马云所领导的是一个国际级的团队。2006年的时候我就公开提出，但那时没有人同意。现在再也不会有人质疑我这一点了。”凭着这样的执着，薛村禾领导的 软银 中国的投资获得了超过 1000倍的回报。他认为阿里过去的成功，是发动人们建立“我们的共同利益体，这样你很难把它摧毁。”阿里在过去15年能持续地把经济中低效的环节，都以电商的方式解决，阿里今后的发展更加依赖大数据和云技术，而目前越来越多的竞争对手也都在用这样的方式打造生态系统， 雷军 在接受《福布斯》亚洲版的专访时，已经提出基于小米硬件及用户服务所获得的数据在某些方面已经超过了阿里。薛村禾认为，“由于阿里已经做得相对优化了，别人想做得更优化，这要看你的交易成本是不是更低了。你只有把它的优化系统摧毁掉，你才有机会。”

---------------以下是周健工在阿里IPO后对马云的专访---------------

福布斯：上市之后，你和阿里有没有不一样的感觉?

马云：我们的心态没有变，否则压力真大。其实如果因为上市，整个心态就变了，一点好处都没有，对年轻人尤其没有好处。就像过年吃了顿饭，然后该干什么还干什么。要看我们的定力。你看彭蕾余额宝去年面临的那些压力。15年来，别人总是小看了我们的抗击打能力。其实觉得我们阿里最厉害的地方，是我们被人捅了很多刀，外面看起来光鲜，但其实是有很多内伤的。

阿里上市的头一天晚上，我们合伙人在一起，昨天晚上他们吃完饭，喝完酒，都想去干活，这就是责任。

其实客观地讲，我们都没有想到会走到今天。我们也没准备走到今天，我们没有心理准备。也不应该走到今天，我们这些人的能力是被拉长的，不是说你马云很牛，牛成那个样子。我们是被逼成这个样子的，你已经到了这个上面了，你没有choice(选择)。有人说，阿里很有耐心，坚持了15年，哪是耐心，没有选择呵。不是(笑到)最后。客观讲(上市)只是阿里的第一个里程碑，后面还有许多看不到的麻烦，或者说你们看得见的不光鲜的东西。

　 “微信是一把好牌，但是打烂了”

福布斯：过去一年，微信是不是给阿里造成了很大的麻烦?

马云：我觉得微信是一把好牌，但是打烂了。这跟打牌是一样的，你手里的好牌，不能对方出个4你就砸上去，你一定要打击到对方要害部位。

我们是春节提前三天回来，春节之后，我们就完全想清楚了。其实在前面一段时间，我们只是乱了一下。之所以乱了一下，是因为一夜之间好像世界上所有的人都在。。。。好像我们要死了似的(众笑)。

我们回来复盘了一下我们6年前做的战略决定和选择，直到今天，大家进一步明确，我们没有走错路线。只是外面发生了变化，就象今天(阿里上市)一样，不是我们变了，而是外面对我们的看法发生了变化。我们还是应该走我们自己的路。只是我们没有变，当外面开始变化时，腾讯开始下臭棋了。

腾讯收购的所有的案子，其实老百性都看得懂，这就错了。战略就像买股票一样，如果老太太都开始买股票了，一定有问题，如果老太太告诉你该买这个，还是该买那个，那就出问题了。凭什么我们过去的15年做的事人们都明白，而我们的收购就不明白了?问题是他们做了微信之后，所有的收购和兼并，我们都知道他们想干什么，这就错了。也许我们应该理解，老百姓不应该理解。

对方手里那么好的一手牌，当然我们手里的牌也不错。其实今天的格局是四五年前已经定了的，如果四五年前有过选择，APP出来、无线出来、云计算出来，我押什么，我押云计算。你微信出来又怎么样，我还押云计算，只是微信出来的时候，我们紧张了下，然后我们再调整，这就是我们要走的路，没什么紧张的了。我们过了春节两个星期就(调整)回来了，其实腾讯内部也可以感觉出来，微信不是万能的，阿里也没有那么烂。

　 “谷歌是一家技术公司，它是拓展技术边界的，我们是用技术拓展商业边界的”

福布斯：西方对公司的看法，和我们中国对公司的看法，在价值观上有没有冲突?阿里在美国上市，说明是愿意接受西方这的公司和资本的价值观体系的?

马云：不应该说是冲突，应该说是水平的高底。大家对公司的治理看法不一样。其实美国人对公司治理的看法，与网上传的，完全是两个概念。他们担心的是国家政策，担心的是组织架构，他们看公司的治理、透明、长期的战略，这是中国企业的软肋，不透明，什么都是老板说了算。

不是我愿意接受，我必须接受。如果你这家公司想活得久，就象喝水一样的，你想喝这水不拉肚子，你喝水必须是干净的。因为不是你在喝，你的员工也在喝，你的客户也在喝，你一不透明，你的员工傻了，你说的和做的不一样，谁还听你的。所以公司需要治理、透明，公司需要文化、人才。今天中国许多的企业还在想，我今天在这里拿块地，套来套去套这些东西。

福布斯：前些年中概股在透明方面遇到了很大问题甚至危机，你认为阿里在美国上市，是否可以做出表率，起到大哥的作用?

　　马云：这是我们的责任，我们不能代表所有的企业，我们只代表我们自己。为什么对我们的股票需求这么大，因为华尔街根本没有把我们当中国公司。今天中午吃饭时，那些美国老大们说，我们只是在印度看到了出现世界级企业领袖的公司，如百事可乐和 微软 的CEO，都是印度人，没有见到中国人，今天你们改变了我们的印象，中国也可以诞生世界级的公司，并且已经有了。我们和他们没有什么区别，全球在一个level上思考的价值观和想法是一样的。

这是我们的责任，去改变中国概念股，但不是阿里巴巴改变了，中国概念股就会好了。只是我们想证明一点，今天我也跟他们说了，美国也有混蛋公司，中国也有优秀公司，不能说中国来上市的都是垃圾。他们说，我们从来没有见过好的，现在他们说我们见到了，我们相信了。CNBC准备了很“刁钻”的问题，但是我们也没有什么隐藏。我认为这是信任。今天融这么多钱，其实是信任，你想，你不信任他，你会掏钱给他吗?而且哥们，一开盘就是90美元!你概念股能概念起来吗?这个是3000亿美元级别的公司呵，哪有这么大的概念?

“如果我马云离开这个公司，受的影响大概百分之三十二十”

福布斯：国内一提阿里都必称BAT，现在公司市值接近3000亿美元，对标的公司会变吧。譬如说谷歌?

　　马云：我们认为我们与谷歌是有距离的，距离在于，我认为他们比我们成熟，他们在一个成熟的市场上，以及在资本主义发展很好的环境里。我以前说过，乔布斯在中国一定死 在路上 ，他还没出来就被搞死了，但我们到美国来，未必会死掉，但是可能也活不大。

谷歌在全世界是一家透明的公司，谷歌是一家技术公司，它是拓展技术边界的，我们是用技术拓展商业边界的，这是我们两家的差异。

但是不得不承认，谷歌上市这么多年之后，它依旧保持着创新能力，我们只是今天还算创新，我们上市七八年之后，还像今天一样，那才叫水平。所以我认为我们是有距离的，但是我认为在理念上面，我们没有什么差异。中国这么多年来，都看到我们这帮“骗子”、“疯子”、讲话神叨叨的，但是他们从来没有觉得我是神叨叨的。

　　我昨天从索罗斯家里出来回酒店，因为路上太堵了，我说步行吧。走 在路上 有人在喊“Jack! Jack!”转过身来，发现这是杰克·韦尔奇(通用电器前CEO-编者注)。我说怎么这么巧。杰克·韦尔奇五六年前与我探讨问题，我们俩的观点是一样的。他那时刚下台，他告诉我，所有的人都说，杰克韦尔奇关于价值观的思考，只能在GE(通用电器)，美国其他企业做不到，更不用说 高科 技企业和中国企业了，我说，Jack，我们俩都是Jack，我要向你证明，价值观在中国是可以做到的。

我并不认为我们与谷歌在理念、在对未来的把握、在开放上有什么差异，但是我们还有整体人才、架构、抗击打能力。人家4000多亿美元是放在那的。他更加全球化，但是他在中国并不全球化，他愚蠢到会撤出去，说明他经验还没有。我们只是还没有开始，他们已经开始多年了。

福布斯：阿里上市，出了一批很年轻的土豪，他们会任性吗?会影响阿里的斗志吗?

马云：一定会有人这样的。但我并不认为，阿里所有的人都是这样。有一个企业领导说，我不愿上市，是怕年轻人富起来变坏。你富起来不会变坏，别人富起来就会变坏?!这是他们的劳动所得，这是他们的运气所得，只是我们要告诉他们，不要把这些钱财当成他们自己的财富，而是把它当成责任。

但是今天会不会有问题，一定会有问题，我们有两万多员工个个都有觉悟，这是不可能的，只是我们这个抗体能抗多久，谷歌今天也没有七年以前那么有创新。我们有25000名员工，我觉得我们阿里的员工，绝大部分效率在中国是最上乘的。

大家说搜索引擎百度好，也有人说社交产品腾讯挺好，但是管管机制文化什么的，我们觉得我们还是有点自信的。其他我不跟你拼，这个我可以跟你拼拼，这是大家看得到的。这是我们这么多年来打拼下来的。

福布斯：阿里上市了，可能国际投资者会有人问你不懂技术，怎么领导这么一个中国的互联网巨头公司与美国硅谷巨头竞争?怎么和谷歌对标?

马云：我和彭蕾都不懂技术，但我们知道谁比我们更懂技术，谁是真正懂技术的。忽悠我们懂技术的人多了，但是我们知道，这个人的心，这个人的思想，是不是我们想要的未来，即拓展商业边界帮助小企业成长，然后他讲出来道理，接下来你就是找这样的人。不是因为有了技术去找方向，而是因为有了方向去找技术。我们与谷歌是不一样的。谷歌是有了技术去找方向，当然给它找对了，而我们是有了方向去找技术。这是公的与母的问题。你说公的好，还是母的好?

百度的技术有对手，谷歌比它牛X吧，腾讯的技术，facebook不比它差吧。阿里巴巴的电商技术和支付技术，你在全世界给我找第二家出来!云技术这块，全世界我们拿的是金牌，只是亚马逊在美国，IT人多，大家都用都知道，中国IT人少，还没有意识到，慢慢来。这哥们打蓝球的，射门怎么样?投蓝跟投蓝比，射门跟射门比。电子商务这个领域里面，你给我在全世界找第二个人来，一秒钟能完成3万笔交易的，再找第二个，没了!而且距离不是一般的远。搜索引擎，你跟谷歌比比看。

　　我个人觉得，没有技术肯定不行。技术与服务是两样都是不能吹牛的东西，这是你的secret weapon，你说我没枪，我没必要跑出去(说)我有一把大枪呵，人家早防你了。阿里什么时候吹牛自己的技术，但是你去问问业界的看，去问问腾讯的人看，我们有没有技术?我们崇拜懂技术的，给他们充分的发挥空间。他们是两家是懂技术的，但与阿里相比，这是两种不同的文化。

　　看到懂技术的，我们不要瞎指挥，只要人家朝着我们想要的方向就行，至于说怎么做，他们就会问你怎么干。我们几家的技术，我今天自信地讲，他们两家，都是有距离的，我们so far，是世界上最先进的，而且对我们来说，你停十秒钟交易试试看，他搜索引擎停两分钟，一点问题都没有，突然微信两分钟死掉了，你说有问题吗?你试试支付宝断个两分钟给我看。(彭蕾：今天做电商做支付做互联网金融，其实对安全体系的这个技术我相信在中国我们是最好的。但这是我们的秘密，我们从来不说。)我跟你讲，阿里的秘密在这方面，我是永远不讲的。我们一天受到的攻击是一百多亿次，这些小企业在云上，都是我们帮他们扛的。

福布斯：阿今天的成就，让你的声望空前，你如何再认识你本人在阿里中的作用，以及阿里领导层的及未来?

　　马云：如果我马云离开这个公司，受的影响大概百分之三十二十，如果 李彦宏 离开，百度受的影响可能是百分之七十， 马化腾 百分之五十到六十。我今天离开，如果一点反应都没有，那说明我白活了。今天阿里的味道就在这里，我们比别人思考的早一些，准备接班人，所以我们才有合伙人制度。因为我们要的不是一个人，是一群人。

　　今年发生了多少事呵。Step down from CEO to take a new position of Chairman(从CEO的位置上下来履新董事局主席)，其实当好主席好难的。我在Learn to be a Chairman(学习当董事局主席)。 陆兆禧 在Learn to be a CEO(学习当CEO)。所以我们是青黄不接。我以前当CEO的，现在学当主席，陆以前不是CEO，现在学习当。当了主席之后，才发现主席还有那么多工作。