大佬们对话：“别拿互联网思维装神弄鬼”

3月29日上午，在海南举行的博鳌亚洲论坛上，新浪集团董事长兼首席执行官曹国伟、Lending Club联合创始人SoulHTITE、京东集团创始人兼CEO刘强东、 SOHO 中国董事长潘石屹、永龙银行董事长马蔚华、百度公司总裁张亚勤围绕“互联网思维与商业的本质”进行了一场跨界对话。

“别拿互联网思维装神弄鬼”

对于烂大街的“互联网思维”，几位大佬究竟如何看待？

前永龙银行董事长、招商银行行长马蔚华认为，互联网思维意味着开放、平等、包容和普惠。“前两天看到一篇文章叫《别拿互联网思维装神弄鬼》。我作为一个银行行长，什么叫互联网？就是在互联网时代我如何留住我的客户？如何保证我不能少挣钱？这就是互联网思维。”

京东集团创始人兼CEO刘强东从他的角度说：“在互联网行业从业11年了，我从来并没有觉得互联网有一个特殊的思维。”他认为，互联网思维依然不能脱离商业的本质，对京东而言，无非是在前端提升用户体验和效率，后端把成本和效率做到最优，从而降低整个社会的交易成本，提升社会运营效率。

在Lending Club联合创始人SoulHTITE眼里，互联网思维“最迷人的一点就是个性化定制”，“企业以前要通过生产标准化的产品来形成规模、压低成本。而今天我们已经不再需要这样完全标准化的运作模式，我们现在可以在个性化定制的方式下实现效率和成本的降低。”

潘石屹的观点比较激进：“我认为互联网是颠覆商业本质的，跟商业本质不一致的。”“因为商业本质就是追求利润，可是互联网是降低和消灭利润的，这从商业本质来说是不一样的。 我们在做传统商业的时候有一个抢占制高点，这就是比尔·盖茨说的商业中最重要的是要有定价权。可是互联网信息高度透明，没有这个制高点，都是平台了，所以想到互联网上追求暴利，跟普通商业追求暴利是格格不入的。 最近我接触到一些互联网企业，他们说的东西我有点听不懂，我们是建房子的，所以用的词总是‘建设’，互联网企业用的词叫‘破坏’，还叫’破坏性创新’。我是建设者，他是破坏者，所以我觉得互联网思维和商业本质是不一样的。”

转型互联网必须免费？

互联网讲究免费，传统商业追求利润最大化。那么，如果要转型互联网，是不是就得玩免费经济？

曹国伟不这么看： 　

“我们从来不觉得互联网应该是免费的经济，因为免费的目的最终还是要挣钱的。”“我也不同意互联网改变了商业要盈利的实质。破坏的目的是要破坏性的创新，是要建立一个新的商业模式，最后目的还是要挣钱，才能持续发展，最基本的商业逻辑是不会变的。”

马蔚华则表示：

“有一句话叫天下没有免费的午餐，首先互联网的本质和商业本质是两回事。商业的本质是赚钱，是价值实现，这是天经地义的。互联网的本质就是使商业本质回归人性。因为互联网是以人为本的，互联网企业所做的那些免费的事实际上都是让客户感觉到物有所值，然后让客户都来。这个平台流量越多，那么将来在这个平台上很多利益相关者的产品就会获得更多的价值……这就是吃小亏占大便宜。”

张亚勤认为 ，互联网和传统产业最终会融合，而在传统产业复制互联网的免费经济：

“现在有一句流行话，羊毛出在牛身上由猪买单，这解释了免费的模式。互联网和传统产业的融合，我认为对整个产业还是有很大的冲击，甚至有颠覆，但是并不会把整个产业冲垮，最终还是两个产业的融合。”

互联网让企业家变得焦虑

潘石屹很焦虑：

“互联网确实给我们带来特别大的冲击，2014年下半年以来，参加企业家会议，我能够感觉到有80%的企业家都是很焦虑的，剩下20%都是没思路的，没有思考就不焦虑，叫傻子快乐多。”

张亚勤：

“现在做互联网的人都特辛苦，包括我个人也觉得很辛苦。过去我可以一个星期不看手机，现在每天都看，原来一个星期可以不开会，现在每天都开会，整个生活变得速度加快了。我觉得大家都要思考，互联网也好，不是互联网也好，移动互联带来了很大的便利，如果我们不控制它，被会被它所奴役，称为手机、电视、PC三个屏幕的奴隶。”

马蔚华：

“焦虑不见得是坏事。我看了一本书叫《一等一的疯狂》，这是美国一个精神病专家写的，他说历史都是由伟人和他们由于焦虑而形成的精神病而创造的。商业历史也是由企业家这个群体，他们不断的焦虑来创造了商业的历史。”

曹国伟：

“干我们这行不焦虑挺难的，这个行业迭代太快了。现在成千上万的APP，我们都很难判断这些APP到底是做什么的，可能会对我们这个行业或者整个社会带来什么影响。其实没有人可以完整的理解这些东西或者跟踪这些东西。”

以下是速记全文：

主持人路彬彬：互联网思维到底是什么？每个人用一分钟简单解释一下。

潘石屹：我不知道，因为我也不知道什么是互联网思维，马行长讲。

马蔚华：你这个太简单了也不行。我从思维上说，思维就是一种思考方式，思考方式理论上说，生产力决定了生产关系，生产里有经济基础和意识形态。有了技术有了互联网，互联网思维就得依靠这样的一个特点，它是开放的、平等的、包容的，是普惠的。 我作为一个银行行长，我就是这样理解互联网思维的。但是最本质的是客户之上，客户是中国。

潘石屹：这是互联网思维最传统的说法，我们找一个互联网的说法。

曹国伟：我都搞不清今天主持人是谁。其实有一个困惑，我跟老潘是一样的，我也不知道什么叫互联网思维，因为这个概念其实每个人的理解都不一样，我想可能是跟今天的主题相关的是，互联网跟商业的关系的问题，所以我想可能的理解是互联网带来哪些变化？

对商业商业会带来哪些变化。最重要在我们看里，互联网带来的其实是一种技术革命，它带来根本的变化是说它实现了我们每一个人联网，实时在网，可以无时无刻的联结在一起，实现了通讯、上向传播、实时在线。它带来了一个本质的变化，在我看来是一个信息对称的问题。 

其实传统的商业社会商业做什么？可能是我要卖一个东西赚钱，从社会意义上来说更多的是社会资源分配的问题。互联网带来的一个实时的信息对称的这样一种变化，我觉得它提升了我们商业上所有的市场资源配置的效率的问题。其实我们每一个人都感同身受，因为比如说以前一个公司要去做一个产品，其实不知道产品需求是多少，客户需要什么样的价位，什么样的颜色，比如讲衣服，也不知道什么尺寸。现在是不一样了，他如果可以跟用户，跟客户实时获取信息的话，他就知道这件衣服卖出去有多少人喜欢，有多少人喜欢什么颜色，有多少人是什么尺寸的，所以相对生产效率，件数和生产的量可能就是市场需要的，实际上就形成了信息对称。

这跟我们所有的传统行业，不管是媒体的，还是说做金融的，还是做电子商务的，其实都是这样的一个逻辑，我觉得这可能是带来最大的一个变化。 第二个变化，因为实现了所有的联网，所有的链接，在网上产生了大量个人、客户、行为、消费、喜好的数据，这些数据可以让所有商业效率提升很多，这是一个最大的变化。

路彬彬：强东我认为现在是女生最爱的，因为提供最优价格，而且第一时间送到你家门口的东西，但是是中国男生最咬牙切齿的，你懂的。

刘强东：还是谈谈互联网思维吧。首先对于我来讲，我觉得在互联网行业从业11年了，我从来并没有觉得互联网是有一个特殊的思维。迄今为止，我觉得互联网所有的商业模式，任何一家互联网企业，特别是能够持续成功的企业，最后回头分析的话，会发现它并没有一个超越传统企业的所谓的思维，依然没有脱离商业最基本的本质。

对京东这种商业模式来讲，我觉得它还是属于双重的业务，属于零售的一种，无非就是用户体验和效率，这点没有改变过，零售业就是围绕着用户体验和效率，今天电商比拼前端是用户体验，后端就是把成本和效率做到最优。 互联网给整个社会造成根本的改变是降低了整个社会的交易成本，提升了全社会的运营效率，这是最重要的一个区别。

潘石屹：我能不能说一点不同的意见。

路彬彬：要不要等亚勤先讲完，你总结一下，看谁说的好，既然你不懂。

张亚勤：看了一下提纲什么叫互联网思维，或者是什么是本质？我想了一下，从技术或者从产业观点来说，应该是一种感知的能力。对于用户的快速感知，对场景快速的感知然后做出应对，我们讲了很多产品快速迭代，用户思维、病毒式的营销，这些都是一种方式，其实是由于大量的数据，由于对场景快速的感知才产生这个能了。

我也同意强东所讲的，真正商业的本质并没有改变，我听说有互联网餐馆，互联网餐馆如果菜不好吃，服务不好，卫生不好，环境不好，怎么互联网思维都没有用。老潘房子建不好，设计再漂亮，再会营销还是卖不出去，最终还是质量和服务都很重要。但是感知本身会增加效率，减少信息的不对称，提高整个社会的结构。 比如强东这边，有了感知之后你知道配送的问题，物流的问题，用户需求是什么，快速的做出应对。对于搜索来讲，对于我们做O2O也是同样的道理。

路彬彬：很好的想法，就是感知很重要。

SoulHTITE：到底什么是互联网思维？就像是你问一个刚来中国一个礼拜的老外什么是中国一样？说几点我对互联网简单的理解。 对于我来说互联网最迷人的一点就是个性化定制，几年之前比如我想买旧金山到巴黎的机票，我必须打电话给某一个机票代理，他告诉我你只能订什么什么航班。今天我可以有很多选择，可以有一目了然很多不同的选择。

所以从企业角度来讲，在以前它要生产一个标准化的产品来提高效率，形成一种规模压低成本，这是我们以前实现效率的方法。而今天我们已经不需要这样的一种完全标准化的运作模式来降低成本提高效率了。我们现在可以在实现个性化定制的情况下实现效率和成本的降低。

马蔚华：我再补充两句。前两天看到一篇文章叫《别拿互联网思维装神弄鬼》。我作为一个银行行长什么叫互联网？就是在互联网时代我如何留住我的客户？如何保证我不能少挣钱，这就是互联网思维。

路彬彬：从马行长角度来讲互联网思维就是马上拥抱变化，记得十年前招行推出了一网通，逼着我们记者去办，这就是互联网思维。

路彬彬：这几位老师刚谁讲的让你最懂？

潘石屹：谁都不懂，回头看标题明白了，我认为互联网是颠覆商业本质的，跟商业本质不一致的。因为商业本质就是追求利润，可是互联网是降低和消灭利润的，这从商业本质来说是不一样的。 我们在做传统商业的时候有一个抢占制高点，这就是比尔盖茨说的商业中最重要的是要有定价权。可是互联网信息高度透明没有这个制高点，都是平台了，所以想到互联网上追求暴利，跟普通商业追求暴利是格格不入的。

最近我接触到一些互联网企业，大概见了100多家企业，他们说的东西我有点听不懂，我们是建房子的，所以用的词总是“建设”，互联网企业用的词叫“破坏，还叫破坏性创新”，我是建设者，他是破坏者，所以我觉得互联网思维和商业本质他们都说一样的，我觉得是不一样的。

路彬彬：特别好，他们讲的都特别具体。老潘提到互联网思维有很多标签，今天先说免费经济这个事，彻底打破了商业本质要追求利润。到底是不是转型做互联网就得做免费经济？昨天我看周鸿祎老总说我要是 中国移动 老总就全免费，说到免费经济谁来讲讲，曹国伟先讲讲。

曹国伟：我觉得老潘是被人误导了，在这儿继续误导大家。我们从来不觉得互联网应该是免费的经济，因为免费的目的还是最终是要挣钱的，如果不挣钱怎么存活，怎么发展？这是不可能的事。 另外一方面，我也不同意互联网改变了商业要盈利的实质。

破坏的目的是要破坏性的创新，是要建立一个新的商业模式最后目的还是要挣钱，才能持续发展，最基本的商业逻辑是不会变的。 互联网为什么大家都在谈免费，这跟媒体有关，大家整天谈免费经济，真正适合免费的，很多时候是跟我们有一些新的互联网模式要获取用户，建立用户平台相关。但是一旦建立了用户评台，不管搜索通过技术方式获取用户，或者微博通过媒体平台的方式获取用户，也是免费的。但是免费最后其实收费是通过广告的方式间接的收费。

其实，我们今天讲的互联网很多跟传统结合的时候，或者讲互联网+这样一个战略的时候，更多的是讲传统企业如何用互联网改造、创新、去产生新的增长。这个概念跟做纯粹的互联网公司完全是两回事。真正的用户平台性的互联网公司少之又少，能够成功的更少，这个基础上我们让全社会所有的企业和用户能够使用它，因为它效率很高，你可以用这些平台做你传统的业务，这才是传统企业要去考虑的，互联网思维也好，或者是商业的本质也好，如何用互联网区去实现发展，这才是根本的目的，不是让每个企业都是免费的做互联网平台。

路彬彬：曹总的意思就是你可以通过用户增值服务挣钱，这样可以考虑免费。

曹国伟：我们提供很多平台都不是满足某一个垂直领域的需求或者是应用，而是大家都需要的最基本的。比如通信的需求、信息的需求、传播的需求、娱乐的需求、购物的需求等等，有了这样的需求满足，在上面可以产生很多人可以用这个平台做他们的业务。包括传统媒体，你的节目在视频网站，在我们这里播也是一个很好的例子，不会说一个节目做的时候一开始就是免费的，我不要广告，不要收费，互联网公司也不要收你钱，那怎么可以。

路彬彬：SoulHTITE，您是先注重用户还是先注重盈利？

SoulHTITE：这是一个非常难回答的问题，我同意。其实对于媒体公司来说的确就是这样，必须要去看电视，享受一些娱乐的活动。当然，互联网会改变很多现实，但是它并不是一个奇迹，它不是万能的。所以客户的获取是非常重要的，你可以通过市场营销的开支获得新的客户，也可以通过优质的产品来获得客户。 

在问到我们的商业模式的时候，人们会觉得我们是通过互联网去解决风险管理的问题。实际上并不是这样的，在过去50年、100年间，银行已经解决了风险控制的问题。我们是用过去50年银行做的事情把它放到互联网上去做。所以最重要的就是转型，我们其实是借助了传统行业的壳，利用技术的转变性的力量，对传统行业进行改造。 最终客户去选择一个互联网企业，还有员工会给传统的企业去打工还是来我们这样的一些公司？这是由他们自己去决定的。所以我们在互联网时代当然有一些期待，有些东西也是互联网做不到的。

马蔚华：有一句话叫天下没有免费的午餐，首先互联网的本质和商业本质是两回事。商业的本质是赚钱，是价值实现，这是天经地义的。如果你做商业不赚钱叫什么商业。 互联网的本质就是使商业本质回归人性。因为互联网说实在的是以人为本的，互联网企业所做的那些免费的事实际上都是让客户感觉到物有所值，物有超值，这个平台上要有更多的流量。

强东也是，给很多优惠，然后让客户都来。这个平台流量越多，那么和将来在这个平台上很多利益相关者的产品就会获得更多的价值。 比如余额宝，它是在马云支付宝的平台上，所以它看来可能有很多平常免费的时候，但是因为免费，因为物有超值，因为客户感到惊喜，所以大量的粉丝就到了你的平台上。流量越来越多。但是另一个角度，它的任何推出的产品利益相关者都会有很大的变现，这就是吃小亏占大便宜。

路彬彬：马行长说了互联网是充分证实人性、满足人性的一个新的工具或者平台，最后还是为商业根本利益服务。

张亚勤：现在有一句流行话，“羊毛出在牛身上由猪买单”，这解释了免费的模式，有时候免费是通过另外一种方式还是要有利润的，现在有些互联网企业用VC的钱烧钱，最后IPO或者BAT买了，这种模式不能持续，最终一个企业还是要有利润的。可能短期在扩大用户群，可能会牺牲点利润，但是最终还是要有利润的。 讲到互联网和产业的融合，我认为对整个产业还是有很大的冲击，甚至有颠覆，但是并不会把整个产业冲击，最终还是两个产业的融合。

路彬彬：您的感受很深，因为您有一次切换，微软公司曾经是我们心目中的科技公司象征，互联网面前微软公司似乎是一个传统的企业，现在去了百度之后，您自己的感觉，跟一帮纯互联网的人玩儿，您感觉有哪里不一样？比如管理团队上？干事儿上？开会上？思维落到生活工作中最大的不同是什么？

张亚勤： 微软 也是一个互联网公司，你的感受是有点问题的。到百度六个月，我的感受也很深，一个是速度快了很多，百度很接地气；第二点和用户的交流感知能力也强了很多，而且忙了很多，我每天工作差不多15个小时，精神还不错。

路彬彬：互联网最重要的就是身体好，用命拼。问一下强东，说到免费，其实每个人哪怕传统企业家也觉得只要告诉我五年之后能挣钱，肯定免费，但是这个点在哪儿？强东创业历史上，非典那年他决定把占20%的线上业务大规模扩大，占利润80%的线下业务全部关掉，你当时就认为这样未来可以挣钱吗？包括后来做物流，别人觉得很傻，投入不知道什么时候挣钱，这两次决定你怎么看？你什么时候判断我的免费到时候可以挣钱，以后可以“出在猪身上的”。

刘强东：刚才大家意见一致，就是互联网没有真正免费过，过去老百姓一直骂房地产是暴利、黑心、利润太高，其实BAT净利润远远高于老潘的，包括周鸿祎做杀毒软件，过去传统杀毒软件都是66块钱一张光盘，他说免费，但是现在老周通过免费的杀毒软件赚钱，远远超过过去所有传统的杀毒软件。 

我们04年决定放弃线下店面，那时候90%销售额，95%的净利润都来自于线下的12个店，我们决定放弃，因为我觉得一家公司精力有限，我们在任何时候只要做一件事情，特别是刚开始的时候。二者商业模式选择了电子商务，非常核心的是我们经过04年一年电商和连锁店同步发展，分析数据发现两个致命的不同。

第一就是用户体验，我们发现互联网电商用户体验改进空间非常大。举一个简单的例子，不仅仅是坐在家里非常方便把东西送到家里去了，不仅仅是这个，比如去传统的逛商场，逛完之后走了，不管买还是没买，留下的只是付钱那一刻买了什么，如果没有付钱，商场不知道你看了什么商品，停了几秒。可是电商知道，你进来看了什么商品，停留多少秒，我们知道你是属于什么样的消费群体，然后贴上标签进行归类，下次来的时候我们给你更加精准推荐，减少你的购物时间，同时对商品提前预测做巨大的贡献。对于零售来讲商品预测非常重要，直接关系到库存的备库、和供应商帐期都是相关联的。 

当然还有一个就是成本和效率，我们当时在04年年底的时候，内部把两者商业模式成本一分析，我们发现电商成本比我们12个连锁店成本低50%。去年我们上市了，根据披露报表整个公司综合运营费用率，比传统所有的连锁店都低了50%以上。运营效率电商以库存周转率作为核心考核指标，我们去年管理200多万种品种，传统店最多管理10多万种。去年库存量非常高，我们周转量是34天。而传统的行业，他们管理库存管理1万多种是50天左右，所以我们决定放弃连锁店做电商，其实本质没有区别，任何一家互联网公司最后一定要走向盈利。

路彬彬：说到底强东当时做的决定就是他的互联网思维，不光是思维，落在特别精确的计算上。

刘强东：还是来自于商业本质的思考。

马蔚华：免费的事别都往互联网身上弄，免费的故事15年前我们就讲过，那时候招行很小，靠什么吸引客户？当时大银行都是门难进，脸难看，事难办的时候，我们在营业厅免费摆牛奶咖啡，那时候在沈阳所有人都来喝，办业务的，不办业务的，连警察都来喝，两个礼拜受不了了，成本上去了，后来说挺住，中国人都是好面子，第三次就办卡了。

刘强东：这就是所谓的互联网思维。

路彬彬：老潘你现在推出的3Q，一个小时、两个小时还不免费，你自己说了地产商前20年挣钱。

张亚勤：昨天晚上讨论半天跟百度合作，告诉我考虑免费。

潘石屹：今天就逼着我做这样的一个艰难的决定吗，这个决定太难了。

路彬彬：得回去跟张欣商量一下。

潘石屹：不是钱的问题，最关键就是头脑转不过来，怎么做这么长时间的商人不赚钱呢，要免费呢？既然大家给我这么大的压力，台上座着举手表决的话，他们几个人都要让我免费。

路彬彬：同意老潘免费的举手？台上的各位嘉宾同意他现在做的3Q免费的举手？

潘石屹：免费的决定后来都说就给我免费，不要给别人免费，我听明白了。

路彬彬：我们刚刚说的是免费的部分，时间有限，接下来谈一谈焦虑的问题。

潘石屹：逼着我免费的问题下面可以不讨论了。

路彬彬：已经决议了，专家评审一致决定让你免费，下面不谈了。 接下来半小时是他们特别想谈的，之前他们跟我讲本来组委会定的是传统企业互联网焦虑，他们说我们比传统企业更焦虑，他们说都想谈这个话题。所以问一下各位，为什么那么爱谈焦虑，觉得自己焦虑的举手。老潘你说刘强东为什么焦虑？

刘强东：我在08年12月份的时候，大概有一段时间有短暂的焦虑，之前和之后，到今天真的从来没感觉到焦虑，我也不知道为什么。或者想问一下为什么要焦虑呢？

潘石屹：互联网确实给我们带来特别大的冲击，我的体会2014年下半年，我参加的企业家的会，我能够感觉到80%的都是很焦虑的，剩下20%都是没思考的，这些没有思考的就不焦虑。叫“傻子快乐多”，不是说强东。就是说焦虑了才思考了。 

我记得我在开了人大会议的时候，有几个企业家过来说，你跟马云关系很好，你能不能约着咱们见个面，把我的商品放到淘宝上销售销售。我说马云成了神了，半空中呢，约不上他。他们说你的书的序是他写的，我说是。就是私下很焦虑，结果座在一起说话的话，传统企业家都开始批判互联网的企业家。其中要我求着马云把他的产品放到 淘宝 上的企业家，他在会上慷慨激昂的说马云不死，中国不富。

路彬彬：很多BAT老大说都不敢出差，出差回来不知道怎么样了。亚勤你的焦虑来自于哪里？

张亚勤：我做互联网95年开始做，一开始做视频压缩，做传输，那时候很享受的。而现在现在做互联网的人都特辛苦，包括我个人也觉得很辛苦，过去我可以一个星期不看手机，现在每天都看，原来一个星期可以不开会，现在每天都开会，中间找洗手间，洗手间排队，整个生活变得速度加快了。我觉得大家都要思考，互联网也好，不是互联网也好，移动互联带来了很大的便利，如果我们不控制它被它所奴役，我们要被手机、电视、PC三个屏幕所奴役。

马蔚华：我现在是替别人焦虑，我也不当行长了，但是焦虑不见得是坏事。我看了一本书叫《一等一的疯狂》，这是美国一个精神病专家写的，他说历史都是由伟人和他们由于焦虑而形成的精神病而创造的。商业历史也是由企业家这个群体，他们不断的焦虑来创造了商业的历史，我觉得很有道理。

昨天晚上我见比尔·盖茨还说呢，我刚当行长最大的焦虑就是来自于比尔·盖茨的挑战。那时候没有 支付宝 ，当时比尔·盖茨这些IT领袖们想既然银行用我的IT还不如我直接干，那时候成立软件公司要取代银行的支付业务。当时把美国的银行家吓的够呛，游说国会没得逞，比尔·盖茨说你们这些银行不改变就是21世纪的恐龙，我昨天跟比尔盖茨说你这句话让我15年没睡好觉。 

由于这样的焦虑我们就想靠互联网，我们现在招商银行也就1000个网点，但是由于90%以上的业务互联网化了。所以它销售的产品和几万个网点的大银行是一样的。所以从这个意义来说焦虑结果还是成功的，前进的。 比如说前一段，余额宝让我们焦虑，银行钱都被弄走了，因为银行利率没有放开，你的活期利率那么低，余额宝回报那么高，显然肯定要流出去。但是余额宝把钱又存回银行，因为银行储蓄利率限制，同业利率放开，从另一个角度高息把货币基金吸收进来，所以银行现在很焦虑，很窝囊。这个焦虑就是盼望赶紧利率市场化，我们也把存款利率提上去，所以这就促进了利率市场化的进程。所以焦虑是好事。

焦虑不要犹豫，不要得精神病就行。

路彬彬：所以一定要保持焦虑。老潘的焦虑呢？

潘石屹：应该说，接触这么长时间的互联网，我认为互联网确实会让我们生活的世界变得好，刘强东刚才说了几个数字，这些数字就是使效率大大的提高了，成本降低了，所有的资源都能够合理利用起来了。这不就是我们每一个人追求的一个完美的世界吗？可是这个过程中我就觉得互联网在创业的过程中，实际上还要借鉴一些传统的商业的规律，不要忽略这些规律。

最近我们公司离开了四个人，每个人出去做了一个APP，我到我们的一个客户去拜访了一下，拜访了九家客户，七家客户是做APP的，最后一家说是做APP平台的，我说平台有多少个APP，他说20、30万个。我觉得还是要有一个企业家、商人的洞察力的目光，看哪些事情可以做？哪些事情是不能做的。 

昨天晚上我就跟张亚勤说，全社会财富是180万亿，房产财富占了一半，90万亿。我们能不能用一个互联网的技术，把这90万亿的财富合理的利用起来？这就是不得了的。我们要看到什么地方有利用的价值，别弄一些鸡毛蒜皮的事情上面耗费精力、耗费技术，这是没有用的。 例如我们现在看到的空气污染、环境污染，根源是能源消耗，能源消耗量非常大，我们能不能用互联网技术把能源消耗像京东一样把它全组织起来，这是我们真正应该投入精力，值得投入精力的地方。我们现在做的一大堆几万个、几十万个APP，80%是泡沫。

路彬彬：都是有钱人闹的，很多投APP都是高管拿一大笔钱出来当LP。曹总你的焦虑呢？你接不接受你的焦虑存在？

曹国伟：干我们这行不焦虑挺难的，一方面这个行业迭代太快了。从互联网到移动互联网，从产品的一个一个迭代，其实现在你们说的很多APP，成千上万的APP，我们都很难判断这些APP到底是做什么的，可能会对我们这个行业或者整个社会带来什么影响。其实没有人可以完整的理解这些东西或者跟踪这些东西。 

我们做这行会发现一个新的东西出来对我们现有的业务有很大的冲击，或者是颠覆性的。干我们这行焦虑是无法避免的。另外同意亚勤的体会，其实这个东西给我们每个人带来很多焦虑，我们以前管理公司也好，做什么事情也好，不管是产品运营还是市场数据可能都是滞后的。现在我们有了这个东西以后，很多东西都是实时的，一个东西发布好不好马上可以看到。

我们的微博下面天天有用户给我们提意见，给我们提各种各样的意见，实际上你的感受就是，你的很多的决策，很多节奏就会加快很多很多。我想每个人都有这样的体会，实时的这种推送，这种交互会让我们每个人很焦虑。这可能是一个综合的焦虑的因素。

路彬彬：而且我觉得你的感受应该比较深，因为新浪推出了很多业界领先的东西，但是科技更迭太快了，可能迅速被超越，还要继续推出一个新的东西，这种时候你怎么抚平自己的创伤的，就是我们不能安稳的在功劳簿上多呆一会儿？

曹国伟：每一个公司专注的领域不太一样，我们在媒体、信息传播获取领域做不断的创新。但是这可能是互联网整个行业里面一个子集，这方面我们做的还是非常不错的，在不断的往前走，我们最怕的不是现在的竞争环境或者已经发生的事情，未来怎么样的一种方式和技术手段？怎么样的一种使用习惯能够把我们现在的哪些东西颠覆了？所以这方面我们的感觉就是节奏越来越快、更新越来越快，这方面对我们的影响会更大一点。

路彬彬：把所有人提到的焦虑问一下两位，他们刚才说的你们都没有吗？京东现在面临的挑战很多，他们面对的这些焦虑刘总你没有吗？

刘强东：任何一个创业者、企业家都是不可避免的，都会面对。但是我觉得一个是概念不一样，我刚开始看到焦虑，我觉得焦虑意味着是一种痛苦，难受，吃不饱睡不香那种。各位老板说的焦虑主要是压力，在压力之上创新、改变、去跟得上时代的发展和步伐。 京东过去在所有互联网企业里面遭受质疑比例最大的公司，现在上市之后好很多，在我们没有上市之前几乎每年都会有好几波的质疑，资金链断裂等等，傻、蠢、笨等等之类的。

路彬彬：没有哪天早上起来觉得自己是需要撑着吗？

刘强东：前一天锻炼狠了会觉得撑着了，腿疼。

路彬彬：你现在坚持每天早上8：20开会？

刘强东：对。

路彬彬：你们有这样的坚持吗？

潘石屹：我们说的焦虑都是压力，痛苦，强东现在是热恋中，他提的都是幸福，跟我们这些人没法比。

路彬彬：我替强东说一句，人家也不是总热恋。没有恋爱的时候你的焦虑怎么化解？

刘强东：那时候也没有按照我定义的那种的焦虑，就是吃不饱睡不好，每天感觉很痛苦的。

路彬彬：当你痛苦的时候你怎么办？以前节目里说过你开车出去野游。

刘强东：那是每年我希望放松的。如果只是周六周日连休两天是不够的，何况我们大部分的周末是不能休息的，所以每年我必须要保证连续15天彻底的休息。什么叫彻底休息？就是15天之内没有人电话找到我，我有收不到邮件，看不到 微信 、微博、各种新闻。

路彬彬：万一回来出事了呢？

刘强东：只要有一个很好的管理系统公司是不会出事的。

SoulHTITE：从另外一个角度讲讲这个问题。风险无处不在，最大的风险是你意识到没有风险。如果睁开眼睛理解这些风险，风险就会消除。在座各位是世界上最幸运的人，世界上有大量的人在中国以及其它地区没有机会上学，他们甚至没有机会吃饱饭。所以我们认为我们已经很幸运了，我们已经是非常幸运的人了。

所以今天的基础设施不管是传统的商业还是线上的业务，在未来的20年当中，我们应该能够帮助改变这个世界。但是我们现在目前的互联网或者其他业务不可能创造3亿个资产阶级，所以我们还是要尊重规律。 目前的传统业务也好互联网业务也好，要去观察传统业务的本质，商业本质仍然是没有发生任何变化的，只不过是我们用互联网工具把传统的业务做的更好。我们40%的员工是来自传统银行的，所以任何中国的银行不管是传统的商业银行还是新的网上的银行，其实就是银行。所以我们不应该感到紧张，也没有什么好焦虑的。

路彬彬：说一下你们所有人共性的一个焦虑，不管是互联网还是传统行业甚至娱乐业各种人，就是不太了解这个时代了。现在主流消费者是80后或者90后。前两天主持 周鸿祎 和张朝阳的话，因为张朝阳单身，有接触90后女生的结果，老周说我没有了。现在找一个90后女朋友就了解90后消费者了，这是最直接的。就像现在的冯小刚、张艺谋也不了解80、90后的票房。 我的问题是这样的焦虑你们肯定都有，不用回避，你们怎么办？怎么了解90后的，不要跟我说了解女儿。

张亚勤：我其实很多时候是通过女儿、儿子来了解互联网需求的，另外可以看数据。有时候在办公室座多了，会失去90后的感知。

路彬彬：你刷手机是源于现在的小朋友的人群不太了解。

张亚勤：所以找产品经理或者做开发的要找年轻人。

路彬彬：怎么判断对还是不对呢？

张亚勤：判断不对公司就没了，这也是感知力。 刚才我们谈了很多都是用户的，互联网在消费者对用户的一些现象。其实互联网现在有一个很大的走向，我们最近谈了很多。如果看一下过去20年、30年，其实互联网是把模拟的世界虚拟化、数字化。我的音乐、我的视频、我的工业的流程、商业的流程，把它从模拟到数字，原来我一直做这件事。现在相反从数字世界走向实体世界，我们叫做互联网物理化。这里有一个很大的不同，过去用户消费互联网，以后更多的是工业互联网或者产业互联网，包括 万物互联 。

我们刚才谈到用户至上很重要，但是工业互联网里面，所看到的都是机器或者传感器，你看到很多行业的东西。这对于我们现在传统行业影响很大，比如我们现在做的医疗，现在有信息不对称，病人找不到好医生，有些医生找不到病人，我们所做的就是在任何时候，不管在什么地方，可以找到最适合你的医生，马上可以约号，挂号、就诊，可以推荐。以后就不用排队了，可以看病了。 

还有一个很重要就是智能生活和产业。现在我们都看到 人工智能 的发展，下面20年、30年争论很多，机器会不会超过人类，超过怎么办？这本身就是一种焦虑。但是这里面可以看到一些大的机会，包括无人机，驾驶，包括家庭机器人、工业机器人。这些东西其实对于社会的要素、结构有很大的影响。这里面其实并不是说互联网会完全把传统行业干掉了，里面可能融合机会更多一点。

路彬彬：其实未来是让我们更焦虑的。第一要讲一下怎么去了解现在的年轻消费者，让你焦虑吗？有什么办法？第二，互联网未来，不管是互联网+还是新的趋势和投资机会，各位怎么看？你怎么了解90后消费者？

马蔚华：了解的渠道很多，你说的是一个误导，比如我在招行的时候，通过网上，你要学会网络语言，学会跟网友对话，当时我们员工平均年龄30岁，你有一个思想上的共识他才能跟你交流，所以我们要跟上这个时代。 

还是说一下焦虑和痛苦的关系，我的思考就是聚焦思考反复思考叫焦虑。为什么不断思考呢？是遇到问题了，遇到难题的时候来回思考这叫焦虑，焦虑结果不一定都是痛苦。现在技术瞬息万变的时代谁没有焦虑的事？谁都有。作为企业、行业一个是利润少了焦虑、第二地位受到挑战焦虑、企业的生命周期越来越短。过去基业常青里还有立百年常青的企业，现在越来越少了。 

昨天一个语音公司给我上一个软件，我不用学英语了，我一说汉语它就说英语了，翻译工作的都得焦虑了。美容店现在上线了，美容不用开店了，直接到家服务，所以老板也焦虑了。这个时代谁都得焦虑，因为它是瞬息万变的，因为技术改变了人们的生产方式和生活方式。你想不焦虑两个办法，要么就是彻底完蛋退出江湖，要么就是主动进取拥抱互联网。 所以对于每一个行业来说，特别是传统行业要想在互联网挑战面前不焦虑，就得主动拥抱互联网。

互联网企业我也赞成亚信的说法，前一段更多的呼声都是颠覆传统产业，特别是我们银行不断的被颠覆，现在也没有怎么被颠覆，只是有很多挑战。颠覆这个事不是那么容易的，你颠覆人家，人家回来也要应对的，所以不是轻易能够被颠覆的。 我十几年前就讲过，银行叫“水泥加鼠标”，水泥就是传统的房子，鼠标就是互联网。

前几天看 马云 在美国讲话也讲到，为什么互联网企业存活率很低，三年就不行了，就是因迷失了了方向没有找到实业，对于互联网企业和实业的结合叫互联网+，这是双方面的。双方面都有挑战，传统行业不拥抱互联网可能会失去客户、失去地位、和利润。互联网企业如果不和实体结合，也是一个形式和手段，不能产生更大的流量变现的问题。

路彬彬：最让主持人焦虑的事情是，尤其强人都有自己的想法，我解决焦虑的办法就是，最后一个问题允许他们想谈什么谈什么。

潘石屹：我要听主持人的安排，还是谈90后和其他年代的区别。其实这个我一直在思考，去年的夏天，我到美国去住了一段时间，到了MAT麻省理工学院，他们有一个教授通过大量的数据研究，研究完以后发现，全世界的90后跟60后、70后、50后，80后，所有的人都是完全不一样的。跟他大概交谈了半天时间我特别受启发，90后从他们认知这个世界就是在一个互联网的环境中。他们取得的知识，人和人之间的交往、购物都是不一样的。所以80后的人全是一类人，90后的人是另外一类人，所以这个理解光是谈对象的理解可能是远远不够的。

路彬彬：那你怎么办？

潘石屹：另外对路彬彬说一下，对不起，15年前，她在主持一档节目，我是第一次认识她，一上台我跟她说的第一句话就说听说你是张朝阳的女朋友，结果播出去了，所以让张朝阳不光焦虑，现在忧郁了。

路彬彬：又造谣。

潘石屹：每一次我见到路彬彬就说你冤枉我了，我从来没有碰过张朝阳的手，现在百度一搜都说张朝阳女朋友是路彬彬，这是我在不了解情况的时候随便说的，冤枉的，亚勤你得想办法删除一下。你可以回应一下这个事情。

路彬彬：我回应不了，没有经验。强东哥哥怎么办？

刘强东：我从来不八卦别人的私事。你要是 张朝阳 女朋友你不应该说出来。他都已经说出来了你不应该播出去，播出去还要让百度上永远记录。

我觉得哪个时代都一样，我还是坚持认为人类不管怎么发展，不管是50后、60后、70后、80后、90后、还是00后，人类追求就是幸福，这点从来没有改变，你做的一切都是为了追求幸福。90后的追求他的喜好也是他觉得最幸福的方式。60后你觉得你这么做是最幸福的方式，各找各自幸福的方式，了解起来非常简单，对于我来讲了解每一个时代的人，消费者不同，有一个非常重要的就是看网上的评论。这是了解网友的心态，了解网民心态最好的方式。

路彬彬：你觉得90后消费者和前面年代的不一样吗？

刘强东：没什么太大的不一样，从商品来讲还是价格实惠、产品好，60后就是喜欢服务很差，喜欢很贵的商品吗，所以本质是一样的，无论是哪一代人。

路彬彬：买的东西有不一样吗？

刘强东：90后买东西肯定跟60后不一样，这个哪个时代标签没有关系，跟哪个国家没有关系。

路彬彬：你根据变化提供他想要的东西就可以了？

刘强东：京东是通过技术提供服务的商业平台，后面有大量的设计师，他们对消费者更加敏锐，京东做的就是及时把符合90后的产品放到平台上，送到消费者家里。

SoulHTITE：我在中国生活了三年，我觉得这是最酷的一段时间，非常开心。我是在蒙特利尔长大的，在旧金山生活了30年，再到中国。我看到大家在问的这些问题，在那些地方都曾经被问过。我们在讨论如何去使用技术，这样的一个讨论在加拿大和美国他们焦虑过的事情你们现在都在焦虑，大家都在考虑怎么利用新鲜的事物。

我们可能并不了解20岁的人或者90后，一个方法就是问他们，也许他们不会告诉你们。 像我的祖母，她们想用摇控器的时候会给我打电话。你会发现，不同的时代的人们他们的思维方法行为方法有很大的差别，特别是在和技术打交道的时候是非常不一样的。怎么去把握这样的一种区别？所以对于这些不同代际人们的数据采集使得我们能够形成一个不同的商业，不管是在中国还是在别的地方。一旦你找到一个解决方案的时候，你就可以把它带到美国，带到非洲。

曹国伟：有一点就是要保护别人的隐私。

路彬彬：那就都找你。

曹国伟：这点我赞同，在座很多都找过我，除了SoulHTITE，这是一个事实。 我们这一代和90后这一代，他们适应社会习惯的问题，他们成长很多的环境也好，现在我们焦虑就是我们这一代人和90年以前经历了非互联网时代和互联网时代，以前是这样的，现在是那样的，比如隐私问题就是一个很好的例子。

互联网有一个很大的问题就是隐私保护的问题，现在移动互联时代隐私已经很难保护了，很多数据行为都是被记录，只是你不知道。特别是公众人物已经没有隐私可以讲了，我们这一代可能不适应这样的变化，但是下一代觉得这是很正常的，没有什么问题。这种变化是我们对下一代所有的用户也好，消费者也好，我们要去理解这样的一个本质变化对我们这个行业，对我们这个业务，对我们整个商业意味着什么？这是一个非常值得思考的问题。

路彬彬：接下来是提问时间。

问：谢谢彬彬的主持很提神，问题提给曹总、刘总和马行长和张总，我是来自成都的一家传统产业的，造鞋的，过去20年都是以出口贸易为主，现在碰到了非常大的挑战。刚才马行长谈到互联网+实业，当下我们中国制造业不仅仅是鞋子行业，包括服装，因为由于欧元贬值高端产品回流了欧洲，中档次产品，中国没有有国际影响力的品牌。低端的往发展中国家转变，但是在今天参加论坛之后，其实我们中国现在已经非常大的影响力了。昨天开幕式有一位阿拉穆图总理，他用中文发言，就是说我们国家文化和我们国家思想在全球影响力很大了。 但是我们没有真正有影响力的品牌，中国现在进入世界500强的品牌都是机构类的，产品品牌真的没有。所以今天既然这么多位大佬都在这儿，能否为传统制造业出出主意，将中档次的 制造业 拥抱互联网，插上飞翔的翅膀。

路彬彬：您希望每个人给他们出招，怎么利用互联网思维走向国际？

问：刚才曹总谈使命，是我们中国人的一个使命，在这个时刻如何能够真正的协同互联网加金融加实业，在技术研发上达到一个中档次的消费水平。就是怎么能够整合起来，创造出中国中档次有世界影响力的品牌？

曹国伟：这个问题强东和马行长回答比较好。

刘强东：还需要国家大的环境，现在整个中国大的环境是绝对不利于中国这种服装鞋帽品牌产生的，因为中国消费严重的畸形。比如前几天遇到一个中国体育用品品牌老板聊天，他告诉我说，网上假冒他的品牌是他全中国销售额的三倍。这种情况下中国的品牌不可能做出来的。机会、方向一定没有错，走品牌企业才能活，但是立法不严的话，不能把假货路堵死了，特别是消费文化如果一旦这样文化的形成，我们中国的形象和服装品牌商场很难存活。

马蔚华：强东说的挺好，你说的情况不仅中国有，我前两天遇到一个日本朋友，他说过去曾几何时日本服装在中国非常有市场，今天几乎都退出了。两个原因，一个是品牌是欧洲和美国的，第二大陆货中国厂商千千万万，他们的成本、样式不比日本差。所以有限的市场空间如何了解客户，让你的产品能够胜出？这是一个把握需求的问题，把握客户消费特点的问题。

路彬彬：说的她很绝望。你学学潘石屹同志在微博上有一千多万粉丝估计这个事就能成。下一个问题。

问：问东哥一个问题，当传统的商场解决了流量的问题，解决了智能化的问题，解决了你所说的KSU这些所有问题，在哪一个地方买什么东西这样的一个问题的时候。请问东哥你焦虑吗？比如大连 万达 协同传统行业反攻京东的时候你焦虑吗？

刘强东：我说了，对焦虑的概念 定位 我的理解可能跟另外几位嘉宾有所不同，我认为焦虑是痛苦，他们认为焦虑是压力，所以只是概念不一样。如果说有一天有人解决了，焦虑也没有用，但是要把压力转换为动力，要去创新，让体验更好，产品更好。就是不要有痛苦，压力必须都得有，所有人，从老百姓，包括习大大治理这么大的国家也会有痛苦。

路彬彬：您最后一次有痛苦的时候是什么时候？

刘强东：就是2008年的时候。

问：主要是找潘总讨个债，昨天晚上您失约了，想问您一个问题，就是房地产如何做互联网+。

潘石屹 ：昨天是让马行长把我叫过去陪 比尔·盖茨 ，其实这是原来计划之中的，我已经通知大会了，估计大会没有把消息发出去，对不起。 房地产和互联网的结合潜力非常大，因为我们国家在过去20年的时间，建了很多房子，而这些房子并没有充分的利用起来，利用率并不高。只有通过一个技术，最好的技术就是互联网技术就可以把这些没有充分利用起来的资源充分的利用起来。所以所有的出发点应该是从这个地方作为一个出发点，不要浮到上面做一些花哨的事情，甚至跟互联网改变我们这个时代背道而驰的事情。

第一个不应该做的就是通过互联网做中介代理，互联网是消灭中间环节的，如果我们再用互联网建立一些平台销售，做中间代理，这可能是一个死胡同。 第二个就是有很多搞IT技术做互联网的，过去二、三年的时间出来一个时间都要做模拟看房，就是在电脑上把卫生间、厨房做的很真，这个实际上跟人们要购买一个房子的心里正好相反。人们是要到实景去看，看它的材料、质地和景观，电脑上做的再像他觉得都是假的。 所以不要走弯路，房地产跟互联网结合的时候要看到事情的本质，不要走弯路。

问：我来自新浪网，有一个非常好奇的问题提给SoulHTITE先生，P2P领域我们看到美国市场比中国市场更成熟，征信体系更完善，盈利模式相对更加稳定，问题是在未来Lending Club有些什么样的招术能够把我们的收入模式多元化？或者说怎么样利用所谓的互联网思维在以前是传统的金融领域，进一步创新？因为作为第一家在美股上市的P2P公司，我们2014年财报显示是亏损的，这在经营上应该有带来了一定的压力。

SoulHTITE：我们所建造的不是一个单一的产品，我们打造的是一个平台，我们不是中介，我们是一个平台。所以第一个7年，我们影响了人和人之间互相借贷的一种方式，那些想投资和想借贷的人通过我们的平台连接在一起，现在我们效率提高了，可以推进其他领域的产品。我们开始进行商业贷款，而不是个人贷款，我们开始进行医疗贷款而不是消费贷款，我们开始更多的介入房地产贷款等等。 所以这是一个平台，而且它也是非常完 美的 一个解决很多物流问题的一个平台，而这样的一些平台能够解决的问题它可以沿用到很多其他性质的业务中去。

路彬彬：这个新闻也会被百度置顶的。

问：好像好事上不去，现在可能好事也上了。

路彬彬：您的问题是什么？

问：我想问对过去这些不核实的一些言论是不是应该有一些什么方法给它去掉。因为很多有这样的困惑，他们告诉我刷屏，组织员工对着干，我想我为了推线上线下多被公安局抓去关了一个月，那都不怕，还怕百度负面呢，可是受到这样痛苦的人很多，怎么解决？

张亚勤 ：百度是个技术公司，成立的时候 李彦宏 的使命就是让每一个人都能公平的便捷的得到信息。所以后面都是机器学习和抓虫的技术，每天在几亿的网站里面找信息，找来之后由机器排序算法，都是公开的算法，信息公正呈现出来。所以这里面确实是有困惑，有些东西我们希望是公正的，这些信息是大家都可以评论得到的。

另外一方面，有人说能不能删一下，或者置顶？我们还是希望比较公正科学的方式。 另外一点，刚才讲到了假货这些，其实百度做了一件很重要的事，如果哪网站，哪些广告商是假的，有欺诈的行为，那我们会在里面采取措施。另外我们对一些有信誉的客户网站也加位，经过我们的判断的。 所以说我们总体是希望信息是公开、透明的，跟马行长讲的一样，互联网的本质是开放、透明、平等。

路彬彬：就是说如果有问题可以通过正常手段发行给 百度 ，其实有时候这个东西也很难判断。

刘强东：我觉得你不要在乎，如果网上连一个负面都没有的话，你都不好意思说自己上过网。 另外我们有一个判断，如果发现一个人在网上一点负面没有的话，他一定是骗子。

问：最大的问题就是战略合作伙伴可能就消失了。

刘强东：这个战略合作伙伴一点不懂互联网。

路彬彬：曹总说了可以不看不要搜索，不看自己的新闻。

曹国伟：从看到不看这是一个过程。

问：问题问一下马蔚华行长，最近两年互联网金融概念是非常火热的，有的银行在互联网金融方面做的比较突出，比如说像平安集团，他们路金所也是最近比较火热的事情。但是P2P包括在场有Lending Club的人，P2P在我们国家也遇到一些问题，招商银行在互联网发展方面，在我们看来，在股份制银行中发展的是比较慢的，或者步伐比较慢，不知道您是觉得 招商银行 当时真的没有赶上这一波，还是觉得这个事情可以等等。 另一个问题问刘强东先生，以前京东的人谈过京东的毛利很低，最近 京东 在发力第三方平台和互联网金融的事情，您是不是觉得这些方面的事情赚钱更容易？

马蔚华 ：这一个问题，我现在不是招行行长了，但是我倒建议你看一看招行的网站。过去这一年招行的 互联网+ +金融进度也是非常快的，有很多产品，你还是去多看一看就知道了。

刘强东 ：单一的品类很难满足用户购物所有的需求，所以我们不断的扩充品类，包括我们马上会推出派到家，主打生鲜蔬菜。

路彬彬：非常感谢今天在场的各位嘉宾跟大家分享他们的经验，谢谢大家！