一线丨王峰对话吴忌寒：曾遭遇行业熊市，比特大陆几乎破产

腾讯《一线》作者 王潘

6月15日晚，“王峰十问”对话继续进行，火星财经发起人王峰对话了比特大陆联合创始人吴忌寒。

在对话中，吴忌寒说，比特大陆最好的一年是2017年，行业发展超乎想象，公司也享受了行业增长的巨大红利；而公司最困难的时间是在2014年，那一年行业是个大熊市，比特大陆几乎破产。

对于自己曾经的偶像巴菲特评价比特币就是“老鼠药的二次方”的说法，吴忌寒表示，不见得巴菲特一直都是对的，就像巴菲特很早就发现他自己的老师并不一直是对的一样。

在谈及比特大陆另一位联合创始人詹克团时，吴忌寒称，自己和Micree（詹克团英文名）更多是一个互补组队的局面，就像一个乒乓球双打比赛，球打过来，谁在最佳接球位置谁说了算，大家配合比赛，获取胜利是关键。

吴忌寒还称，本质上比特大陆是一家高性能计算芯片企业，在区块链与数字货币领域获得成功后，公司看到了人工智能作为一个新的应用领域，因此选择发力AI芯片。吴忌寒曾估计，未来5年内，比特大陆40%的收入将来自AI芯片。

吴忌寒透露，比特大陆的人工智能产品可以应用于安防监控、语音处理、图像识别、机器人等各个领域。互联网巨头拥有大量数据，也有机会打造一些非常棒的场景，是比特大陆人工智能产品重要合作方与应用领域，目前第2代人工智能芯片已经完成测试，第3代和第4代产品也沿着研发路线图加速进行。

以下是二人对话主要内容：

王峰：比特大陆作为控制数字黄金比特币等数字货币市场上的矿机霸主，什么时候会迎来一个自己的市场价值巅峰？比特币最高市值3200亿美金，现在是1100亿美金。你是否曾想过，有一天你公司的市值可能会超过比特币的市值？

吴忌寒：市值是比较虚幻的东西，有一个概念叫做流动性幻觉。就是说某一类资产感觉“总市值“多少多少，每个投资人都觉得，假如自己卖出手里的股票或者资产，就能得到”价格*数量“那么多钱。但是这里面是有一个幻觉存在的：当所有投资人都要在同一时间套现，就很难以这样的”价格“真正卖出去——如果投资人集体抛售，价格就会低很多。

巴菲特常说，你如果要买一个股票，就要假设一下，假定股票市场明天就关闭十年，你是否还愿意买入。在经营企业时，天天盯着市值，也是有害的，因为财务投资人的风险偏好和个体情绪、宏观经济波动等都会影响市值。行业的周期波动，也会带来企业“市值”的巨大变化，做企业的还是盯着自己企业核心竞争力的发展比较好。创始人不理会二级市场的市值，这样的魄力其实对于企业的发展很关键。你刚才提到的某家企业，创始人就敢于冒所有人的反对，对一些未经证明的方向猛下赌注；它的竞争对手，是职业经理人掌握的，就做不到这一点了。最后总是关注二级市场反应的竞争对手吃亏很大。

王峰：今年2月份，Bitcoin.org网站的管理员Cobra发布公开信，打算修改比特币的共识机制POW（工作量证明），引入POW+POS（权益证明）混合机制。据说就是为了应对比特大陆对比特币算力的垄断。上周五，Cobra又发布推特称，吴忌寒和ViaBTC的CEO杨海坡两人可以轻易对比特币发起51%的攻击，彻底击垮价值1300亿美元的比特币网络。

而后你在推特上回应：“在修改（比特币）原始白皮书前，请阅读中本聪关于51%攻击的分析；它（51%攻击）不会成为比特币的终结者。”你能否进一步解释你在推特上的回应？

吴忌寒：“设想如下场景：一个攻击者试图比诚实节点产生链条更快地制造替代性区块链。即便它达到了这一目的，但是整个系统也并非就此完全受制于攻击者的独断意志了，比方说凭空创造价值，或者掠夺本不属于攻击者的货币。这是因为节点将不会接受无效的交易，而诚实的节点永远不会接受一个包含了无效信息的区块。一个攻击者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并试图拿回他刚刚付给别人的钱。”——中本聪的比特币白皮书。

里面的重点是：1）即便攻击成功，整个系统也并非就此完全受制于攻击者的独断意志；2）一个攻击者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并试图拿回他刚刚付给别人的钱。在中本聪的白皮书中，他论证了，51%攻击只会导致部分系统使用者，也就是接受攻击者支付的人，在没有防范的情况下，会受到伤害。

Cobra是Bitcoin.org的域名的联合控制人，他（或她）个人与Bitcoin Core的分歧很大，今年还曾经采取单边行动，把Bitcoin.org推荐的客户端从Bitcoin Core改成了一个不知名的Bitcoin Knot。

Cobra算是少数很狂热的人了，同时反对几乎所有重要的比特币企业，我不幸或者荣幸地成为其反对对象之一。

王峰：作为拥有比特币网络接近一半算力的比特大陆掌门人，你如何让我们相信，对由中本聪一手创造的、寄托人类更美好未来的原生比特币网络不会被人恶意破坏？在你看来，随着“51%攻击”现象的频频出现，未来可能会动摇整个数字货币世界的根基吗？

吴忌寒：首先，我们并不“拥有”那么多比例的算力，很多我们的客户，自己运维自己的矿机，但是把算力指向我们经营的矿池。这种算力指向是随时可以变化的，如果我们作恶，我们的客户会立即响应，把算力切到其他矿池，不会坐视我们作恶不管的。我们可以算作是“受托”了很多比例的算力。51%算力攻击没有办法凭空创造价值，也就是说，没有办法凭空增发。

说到BTG网络攻击，其中还是有很多疑点的：攻击者控制了38万个BTG的私钥，那么请问谁有这么多的BTG呢？

按照一般的攻击手法，这些BTG被送往了交易所，会立即被卖出，换成其他种类的币并且提现提走。但是这么大量的BTG应该是不可能完成整个攻击流程的。——交易所不傻，提前1800万美金，让一次性提吗？能够允许大额提现的账户，都经过了严格的KYC，跑得掉吗？同时，理论上这么大量的卖出，我们当时却看不到BTG价格的巨幅下跌。那么，攻击者到底是否真的对交易所实施了双花攻击呢？

这些疑点该怎么解释？我想我最好就不要继续分析了。51%攻击的发起人，攻击者可能会让自己的挖矿设备的价值大幅减少；

BTG等被51%攻击的货币，一个重要特点是，采用GPU等通用计算设备挖矿。有关的算力据说来自nicehash网站，这是一个专门租赁云算力的网站。租算力的人不需要投资硬件，可以随时挖矿。

BTG这类币，攻击者攻击跨了一个，还可以挖其他的币，因为计算设备是通用的；nicehash租用算力，反正硬件是人家的，也不担心硬件贬值。在ASIC挖矿的币种上，攻击者付出的代价就要大很多。

怎么相信比特币网络不会被破坏？简单来说，不要相信。任何区块链从业者只要告诉你，自己的区块链不会受到攻击、是绝对安全的，那么你听听就罢了，感受一下这个人的狂热自信就好了（也就是所谓“为信仰充值”），不要当真。我的微博的签名是：比特币现金（BCH）是一种独立的、去中心化的记账单位，没有任何个人与机构对它的价值给予任何承诺与担保。

中本聪在比特币的创世白皮书中就详细分析了攻击者采用51%的算力攻击整个区块链的情形，对其可能遭到破坏的后果进行了描述。这种科学和诚实的态度，是我们应该学习的。

那么为什么大家还是认为比特币网络是安全的呢？不是它不会遭到51%攻击，而是在遭到攻击的情况下，损失有限，而且社区还有很多技术手段对整个系统进行恢复。简单说：区块链对于攻击具有极强的免疫性。

如果一个币的网络被51%攻击了，该怎么办呢？可行的选择有很多，一是被动等待网络恢复：因为攻击者单纯发动51%攻击是没有直接收益的，必须和具体的卖空、假充值挂钩的，具体来说，往往是为了双花某一笔交易。攻击者攻击一下就不攻击了。持续攻击成本很大，一旦得手就会停止攻击；二是社区可以发布紧急布丁，给区块链加上check point，社区紧急约定攻击者的区块链无效；

所以，51%有很多应对办法，不会是一个区块链的世界末日。

王峰：你们比特大陆的经历中，最好的日子是哪一年？最黑暗的时候又是在哪一年？什么时候，你才有了真正的心理安全？

吴忌寒：新大陆被发现之后，有的人游山玩水、去去就回，而有的人也就永久定居在新大陆了。不同的人都会有不同的选择。社区有的先行者，很早就开始尝试搞“只用比特币生存xx天”的活动；或者“只用比特币、周游全世界”。这大概就是最为坚定的要在新大陆定居的人。社区绝大多数的投资人，则高抛低吸，希望改善自己的生活，这大概就是返回出发港口的人吧？我自己，则对于航行本身有兴趣，在哪里定居，将来再说。

最好的一年肯定是2017年，行业发展超乎想象，公司也享受了行业增长的巨大红利；公司最困难的是2014年，那一年行业是个大熊市，公司几乎破产。

心理安全——如果追求心理安全，就不做企业了。最重要的事情是公司全体同事一起做的。

王峰：穿越长期的熊市，你一定有驾驭的手段，保持桅杆不被风浪折断，在这个过程中，你做了哪些重要的事情？

吴忌寒：我们主要是在技术研发、生产组织、产业整合等方面做出了大量的工作。公司也不断在多个国家整合跨国的研发力量。

王峰：你认为以太坊最终会脱离POW算法吗？

吴忌寒：Vitalik是一个坚定的理想主义者，他早期在BTC社区内，是一个写一篇新闻报道挣十多美金的少年记者，他也是属于那种准备定居在新大陆不会回来的人。他原本希望在BTC的op_return空间内发展他的智能合约计划，但是后来因为他意识到了Bitcoin Core的敌意，决定独立发展。在BCH社区诞生的时候，他给予了大力的声援。Vitalik希望推动区块链实现PoS的努力已经持续很多年了。中间也遇到过挫折。最早，ETH希望能够一次性实现完全的PoS，但是很快就退回到PoW+PoS的混合设计。Vitalik虽然非常坚定地希望实现PoS，但是他也是一个在面对事实和真理的时候能够非常诚实的人。据我观察，ETH整个社区也大体是如此的。他们在将来PoS具体方案出台的时候，还会谨慎地分析其风险。我们自己的技术研究判断，完全PoS系统的安全性和去中心化特性，短期内都是不可能的。我们会积极跟踪PoS技术的发展。

目前看来，要做到没有中央权威，只有PoW是经过验证且安全的。对于Anti-ASIC的算法，本身是任何一个区块链独立社区的自由选择，我觉得这是任何外人都无话可说，我们必须尊重的。但是他们的选择是否是明智的？是否真正为了社区的前途做出了正确的思考？我是持怀疑态度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些对CPU非常友好的算法，几乎都是黑客控制的肉鸡在挖矿。肉鸡的控制者在这些币种上面占据了绝对的优势，者难道是去中心化的吗？而我们知道，黑客很难控制ASIC矿机。PoW市场会随着整个行业的发展而起伏不定。但是总体而言，PoW会分享整个区块链行业的成长，只是市场份额是否能够保持的问题，但是成长是一定的了。比特大陆本质上是在从事区块链业务，不会局限自己为挖矿业务。我们对于PoS的理解能力和技术储备其实比很多正在进行中的PoS币种的理解要领先很多。时机成熟的时候，比特大陆也可以进军PoS市场。

王峰： 你如何看待PoW挖矿市场的发展前景？你对未来PoW挖矿市场规模的预期是？

吴忌寒：PoW会分享整个区块链行业的成长，只是市场份额是否能够保持的问题，但是成长是一定的了。

王峰：有人认为，如果未来数字货币启动Anti-ASIC，比如比特币出现ProgPOW（可编程POW），会让比特币回到2009年人人可挖币的时代。这对比特大陆的商业策略会有什么影响？有消息说，比特大陆正在为十几种加密货币销售定制的矿机，而且计划增加更多？

吴忌寒：对于Anti-ASIC的算法，本身是任何一个区块链独立社区的自由选择，我觉得这是任何外人都无话可说，我们必须尊重的。但是他们的选择是否是明智的？是否真正为了社区的前途做出了正确的思考？我是持怀疑态度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些对CPU非常友好的算法，几乎都是黑客控制的肉鸡在挖矿。肉鸡的控制者在这些币种上面占据了绝对的优势，这难道是去中心化的吗？而我们知道，黑客很难控制ASIC矿机。

比特大陆很长时间以来，就都是研发多种矿机的了。我们未来还会研发更多矿机。

王峰：很多人对你的不满，好像比那些割韭菜的大佬更甚，你甚至被美国最大的区块链媒体Coindesk戴上了“恶棍”的称号。在你看来，自己为什么会遭到那么多人的斥责和反感？

吴忌寒：这些非议主要是因为我在扩容问题上的坚持而来。区块链社区其实很扁平的，不管你是谁，这里遭遇一下口水仗、被人喷一下，在所难免。另外，企业的规模和影响力越大，其创始人在某些问题上坚持一个观点，受到的非议就会越大。这是一个非常希望实现去中心化理想的社区，我作为一个对中本聪原初技术路线图有极大热忱的社区成员，与我比特大陆联合创始人的身份重合了，这种重合的身份，让一些极力希望比特币免于权威控制的人感到了极大的担忧。

尤其是在我坚持认为小区快路线图很荒谬的时候。我觉得平常心对待就好，很多在网上天天喷我的人，到了线下见面，感觉都是挺温和的人。

如果要论被喷得有多惨，我觉得Vitalik曾经比我惨多了，Blockstream的人天天在背后说Vitalik要被SEC调查了、要坐牢了什么的，ETH也天天被一些小区快主义者各种喷，说ETH技术很烂、漏洞很多云云。在ETH出现TheDAO的安全事故时，小区快主义者综合动用了黑客、水军、舆论公关对ETH进行打击，当时一些攻击ETH的文件，迅速被人有组织地翻译成世界多国语言。但是以太坊该发展还是发展，并不因为喷子说了什么而停下脚步伤心哭泣一番。Vitalik对于主要由攻击他个人而独立的ETC，也表示了极大的宽容和谅解，认为这是ETC社区拥有的自由。

王峰：你曾视股神巴菲特为人生偶像，但他对比特币和数字货币嗤之以鼻，称比特币就是“老鼠药的二次方”。你现在还把巴菲特当做人生偶像吗？你怎么评价巴菲特对数字货币的批评？

吴忌寒：巴菲特是个睿智的人，值得长期研究和学习。但是不见得巴菲特一直是对的，就像巴菲特很早就发现他自己的老师并不一直是对的一样。巴菲特年轻时候投资某家他认为要快速增长的、尚且名不见经传的保险公司，他四处兴奋地分享他的见解，他失望滴发现没有人相信他，大家都怪异地看着他。这样的境遇，会发生在过去、现在、未来的许多人身上——那些只有未来的事实才能证明他的判断是正确的人身上。

王峰：提到比特大陆，我们不得不提到你的另一位联合创始人——被称作比特大陆“技术大脑”的詹克团。据说你和詹克团的缘分归结于一次“路边推销”？在公司内部，你和詹克团怎么分工？有传闻说，詹克团才是比特大陆最大股东？你们设立联合CEO的目的是？

吴忌寒：可能最近区块链行业急剧扩大，很多不了解我们的媒体朋友必须要写点什么稿件，就比较关心co-CEO的事情。其实这个是旧闻了，Micree和我一开始就是co-CEO，这一点在中国的区块链行业内大家一直都了解的。到了2017年，扩容争论激烈的时候，国外的Blockstream的人才突然知道，他们长期私下有未披露的合同关系的记者大举报道此事，一时兴奋不已。Adam感觉这里有机会，还单独约见了Micree，希望能够找到突破机会，但最后也没啥效果。我和Micree更多是一个互补组队的局面，就像一个乒乓球双打比赛，球打过来，谁在最佳接球位置谁说了算，大家配合比赛，获取胜利是关键。

王峰：根据你的估计，未来5年内，比特大陆40%的收入将来自AI芯片。你是怎么做出要进军AI芯片领域这个决定的？从矿机芯片开发转型到AI芯片开发，哪些技术积累可以适用，将要遭遇的最大挑战是什么？

吴忌寒：本质上比特大陆是一家高性能计算芯片企业，在区块链与数字货币领域获得成功后，我们看到了人工智能作为一个新的应用领域。我们发现传统的芯片没有办法满足深度学习的计算需求，需要一个新的ASIC架构来为它做专门的处理器。本质上比特大陆是一家高性能计算芯片企业，在区块链与数字货币领域获得成功后，我们看到了人工智能作为一个新的应用领域。我们发现传统的芯片没有办法满足深度学习的计算需求，需要一个新的ASIC架构来为它做专门的处理器。

王峰：最近Intel推出了最新版NNP芯片，英伟达推出了 Jetson Xavier，谷歌也推出了新版TPU 3.0，IBM推出了“真北”，就连Elon Musk的特斯拉也宣布要开发自己的人工智能芯片。与这些巨头相比，你的比特大陆的竞争优势是什么？是否有差异性的竞争选择？

吴忌寒：本质上，我们跟他们还不算是竞争关系。人工智能是一个新兴市场，应该是这些企业共同把这个蛋糕做得更大。比特大陆和英伟达这些公司的策略也不太一样，比特大陆作为一家新晋公司，我们会从应用的角度来看，会跟他们一起把应用做得更好。Google是一家非常开放的公司，TPU是开源精神引领的作品，对我们帮助很大。

王峰：在AI场景落地应用方面，比特大陆如何考虑？据说，比特大陆已跟腾讯、阿里等互联网巨头在AI领域展开合作，能否透露更多合作信息？

吴忌寒：比特大陆的人工智能产品可以应用于安防监控、语音处理、图像识别、机器人等各个领域。互联网巨头拥有大量数据，也有机会打造一些非常棒的场景，是比特大陆人工智能产品重要合作方与应用领域，目前第2代人工智能芯片已经完成测试，第3代和第4代产品也沿着研发路线图加速进行，我们与业内主流互联网公司均保持紧密的合作与沟通，但具体细节暂时无法透露。

王峰：比特大陆对于出海业务的整体布局是怎样的？为什么今年以来突然发力海外业务？

吴忌寒：比特大陆一开始就是全球布局的公司，我们会根据每个国家的优势来进行布局，也力求为当地的经济发展和创造就业机会做出贡献。以往公司人手少，很多办公室只有几位员工，2017年因为行业整体发展，办公室的数量增大了，每个办公室的人数也扩充了。以往我们前往某地开设办公室是没人注意我们的，现在我们刚刚开始咨询中介设立公司主体，当地媒体就开始报道了。所以给人一种“发力”的感觉。其实我们一直没有放松过。