傅盛对话人类简史作者尤瓦尔：人工智能会取代人类吗？

　　

　　 这是我在4月27日猎豹Connect大会上和《人类简史》作者尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）的对话，内容关于人和人工智能的关系是怎样，以及以色列如何变得有创新性的，分享给你：）

　　 面对信息潮水，冥想带来灵感

　　 主持人： 感谢尤瓦尔精彩演讲。下面有请傅盛和尤瓦尔再一次上台进行对话。

　　 傅盛： 首先，我代表在座所有观众感谢尤瓦尔先生。昨天他感冒了，半夜一点钟来到北京，从今天来看，状态还是很好。非常感谢您的光临。其实，可能尤瓦尔先生不知道，我一个月前去以色列，最吸引我的就是能见到尤瓦尔。

　　 在我过去三四年看的书中，《人类简史》对我的宏观视角的影响最大。在中国，有一句话叫“你吃了一个好吃的鸡蛋，为什么非要看下这个鸡蛋的母鸡呢？知道它是好吃的鸡蛋，就可以了。但，我专门去了趟以色列，专门请他来北京。

　　 尤瓦尔比我还年轻，对人类知识构建有如此广阔的视野，如此抽象出简单的道理。我想问一下，在你整个成长历程中，有什么对你特别重要的，比如说习惯或者事件，促使你有这样特别与众不同的思考点呢？

　　 尤瓦尔： 如果从个人角度而言，我觉得，对于我的思维和理解最重要的事情就是我有一个好老师。 他来自印度，他教会我怎么样去进行冥想。 我已经在过去15年中，每天坚持冥想。每年抽两个月，像闭关修炼一样，不带电脑， 不看手机，不看书，也没有令人痛苦的论文，不带任何东西。仅观察正在现实中发生的事情。

　　 我不能保证这个方法对所有人有效。但对于我来讲，这个的确是最重要的。现在这个世界发生的事情，就像洪流一下过来。之前这个时代信息是不多的，比如说以前的国王，以前的牧师，他们只是在图书馆找一些存档的文件。现在正好反过来了。

　　 信息像潮水一样不断踊来，主要的问题就是能不能从信息里找到重要的，和那些不重要的。你必须要可以集中注意力，找到一种信息上面的平衡。

　　 从我个人角度来讲，像这种平衡，这种关注，就是在冥想过程中逐渐形成。其实，就是让我观察――把其他所有故事也好，想象也好，商业的东西也好，全部放在一边。只是看现在的确在发生什么。

　　

　　 提大问题过滤，专注当下最重要的事

　　 傅盛： 有一个问题特别好奇，你不用智能手机。当然，我们知道在冥想和观察之间找一个平衡点，如果这个世界，你又是数据主义者，不用智能手机，和世界隔开了，你不担心外在的东西太少了呢？或者不能用智能手机的情况下，还能对世界具有敏锐的观察力？

　　 尤瓦尔： 我不是说――信息找到我，而是我汇总信息。因为信息找到我，没有办法决定什么样的信息会找过来。可能有其他的信息推给我，而且经常这些信息不是对我特别重要的。

　　 我的想法就是提一些问题，提一些大问题。 我感兴趣的事情，我就会提问题。我会跟着这些问题，看看把它带到哪个方向去。从这个方向上找必要的信息。也不见得100%保证。但是至少可以提高我拿到对我有用的信息的机率。

　　 如果你有一个智能手机，我看到很到朋友、家人都有，他们基本跟他们聊天的时候手机放在桌子上，他们看着我过几秒看看手机或者把手机拿起来，他们不是100%跟我聊天。他们基本上要看一看这个世界在发生着什么。他们的思维在另外一个地方。 当你没有100%专注的时候，你就会失掉现在当下这个时刻最重要的事情。

　　 人工智能会取代人类吗？

　　 傅盛： 这个话题不能继续了。刚才你讲到向自然提问是一个独立的方式，因为我读了爱因斯坦传，书中讲到跟着光走是什么样的景象。他把一个非常抽象的概念变成很具体化的问题，把开放式的问题变成一个封闭式问题。所以，我特别好奇你可能每天都向自己提问，你能举几个例子吗？你问过哪些问题？比较能打动我们的？

　　 尤瓦尔： 比如说就像数据宗教，或者数据，是一个世界上面的某种概念，像这样一些大的问题，我都会提问。作为一个历史学家，很明显就是在最近几年，我们从工业时代继承下来的这些信息，继承下来的这些遗产，慢慢都不重要了。

　　 过去的历史上，你可能总是需要去进行技术的某种配对。你要把技术和我们的社会状况，还有思维状况等等进行配对。但在19世纪、20世纪，随着工业革命的到来，你可以看到这种传统的宗教，越来越分化了。

　　 你可以看到新的系动，新的经济系统，新的思维系统都逐渐出来。 现在，其实在一个新的工业革命的趋势当中。

　　 在这个趋势当中，我们知道怎么样改变外部的世界，来进行制造。比如说汽车的制造、纺织业的制造，食物的制造等等。我们现在慢慢就要从这种制造上，学会怎么样改变自己。所以21世纪的产品不会在视频、汽车、纺织品等等，而会变成我们的身体，我们的思维。

　　 就像完全不同的经济。所有这种系统跟我们现在的时代是不一样的了。像这些信息其实很长时间都是我在思考的。也是我写完《人类简史》之后，就一直思考的问题。

　　 我也跟很多人聊天，我也在观察到底都发生了什么。现在我们来到了数据的时代。数据一定会是21世纪最重要的概念。

　　 傅盛： 我发现你这次演讲与上次不同。我问你相不相信人工智能能够取代人类，你当时的回答是说，你认为AI不会有情感，或者是我翻译错了。但是今天你讲的情感也是数据，你认为AI和人类之间的关系是什么？从更长角度，会不会有情感？第二，如果观点发生改变了，为什么这么短的时间有观点改变，是怎样一个思考过程？

　　 尤瓦尔： 可能强调的重点不一样。其实这个就是重点的改变。我强调了不同的东西。我不知道人工智能有没有情感。现在来讲整个宇宙最大的谜题就是意识。我不知道为什么头脑中这么多的神经元，他们如何让我们形成这样的情感。

　　 不管是爱好也，生气也好，从数据角度来讲，我们没有任何的数学方法可以进行运算。告诉我们，什么样是这种感情，什么样是那种感情。所以，这个需要我们有主观的情感经历。

　　 从计算机时代开始，计算机智能是在不断发展的。只是一个指数级的发展速度。但是计算机到目前还没有任何的意识，没有任何的情感感觉，但是他们逐渐有这样的能力可以理解我们的情感。你不需要自己有情感，其实你就可以去理解别人的情感了。

　　 人文主义，它可能认为你需要自己是一个有情感的人。通过同理心理解别人的情感，但数据不这样认为。数据可以表现情感。我们可以通过算法来表现情感。我们可以计算。你可以分析，比如说亚马逊某种算法，某种模式。你可以分析书。你不用去读这个书就可以直接分析它。这就是现在发生的事情。

　　 不是说人工智能现在逐渐培养自己的感觉，而是他们有这样的能力来去识别、预测，发现别人的感情。这个也是人工智能处理关系的过程。接下来几十年之间，人工智能会比人类在更多的事情上做的更好。也会拿走人类社会很多的工作，从政治、经济、社会的角度来说都会给21世纪带来一些问题。从经济的角度来讲，这么多做事的人是没有用的，到底他们应该做什么呢？我们还找不到答案。

　　 的确， 人工智能可能在越来越多的事情上超过人类。但不一定能够可以开发出自己的情绪和自己的意识。 但是人工智能和人的关系，我想也许从政治上和社会上来说，是21世纪最重要的问题。

　　

　　 我们将会活在数据的世界

　　 傅盛： 作为一个非历史学家，我一直认为很多东西是可以被推荐。我可以分享几个关于数据的看法。我今天对你的演讲，关于数据这块，也引发了我很多思考。分享三个小例子，整个世界正在数据化：第一，我们在印度发布了一个新闻的APP，叫InstaNews APP。

　　 印度人有十几种方言，其中第一大叫HINDI（印地语）。这种语言我们从来没有见过，但很多印度人读这个语言，我们就不久发发布了这个印地语版本。这个印地语版本，我们整个工程师团队是没有人懂。我们使用数据的对照，完成了印地语版本的发布。而且因此时长还涨了至少5分钟以上。当时我们团队，基本上没人懂这个语言。后来，本地雇这些人加入团队，创作内容，其实还真的不错。其实这是一个数据去完成了，以前我一直觉得文化的隔阂和语言的隔阂很大，但是今天发现数据可以打通他们。

　　 第二，我在硅谷看到两个例子。一个例子叫医疗数据的云端化。我们一致认为DNA的培养是非常生物的过程，但硅谷有一家公司非常火，叫生物云端平台。你只要在计算机输入代码，那边机器人就帮你把实验做了。这不但是提高了实验周期，做出来的数据都留下了。

　　 如果下一个生物数据的制作，就不需要一个月，可能一个小时这边指令发出去，这边就有结果了。所以，我们看到生物数据正在数字化。 如果有一天他拿到足够多的数据，甚至是不是就可以自我训练了，完成了很多DNA的探索。

　　 第三，我在硅谷看到的另一家公司，是做物理实验的数据化。Space X是他的客户。就是发射火箭。他不是通过物理方法做实验，而是通过计算机模拟的环境，把以前需要上百次物理实验的过程变成了十次。现在大量的汽车厂商，也通过模拟的方法做实验，而且现在云端化了，甚至我问过它一个问题。

　　 我还看了一个创业团队做无人驾驶的数据化。自己模拟很多街道和实际道路的情况，然后做一辆虚拟的车在里面开，这样他就极大的减少了实验物理化的流程。 所以，我是非常赞同数据化，而且我一直认为可能我们就是生活在数据当中。所有的生物体都是承载形式，如果从哲学领域来说，情感也会有，也是一种数字表达形式。

　　 前不久，在中国有非常火的书叫《三体》，是一本非常著名的科幻小说，获得了雨果文学奖，是中国第一步在世界范畴获大奖的科幻小说。如果有一天比如说人类，被外星文明或者AI取代了，他认为从一个宇宙文明的角度来看，不是一件多么了不起的事儿。

　　 如果有一天AI有情感，是不是我们整个智人发展路径都会变化？可能从生物的方式让我们变得巨大。因为我看你在《人类简史》说，我们是最后几代人。 如果用数据的方式，你是否认为以后整个生命形式都是数据化的？就完成数据化了，不需要生物的肉体了？

　　 尤瓦尔： 我们今天的考虑方式，其实就是生物的现实。物理现实和数据现实之间有一个障碍。但这个障碍会慢慢消除。除此之外， 外部障碍和内部障碍，也就是虚拟世界和实体世界的界限变得越来越模糊。都变成了数据世界的内容。

　　 不管是实体还是虚拟的，都是基于同样的算法来建立的。我觉得这个有巨大影响力。有一些科学家、学者认为在未来人类可以超越我们有机的身体，比如我们把意识情绪上传到无机的设备上去，比如说计算机，从而从碳基生物变成硅基生物。从有机生物变成无机的电子。基本上，设备就具有了生命。我们的生命基础也变了。

　　 这样我们也迎来很多宇宙中的机遇。因为如果我们保持有机的身体，那么我们就很难去离开地球。如果一个组织它是一直要生活在一个有机的组成中，它在空间的旅行中，你要上火星都是非常难做的。如果把载体转移到一个人工智能的载体上，这样做就更加容易了。因为计算机甚至可以去星球之外，或者去外星殖民。计算机比有机物去做，比人身体去做要容易的多。

　　 与此同时，人们也深深得怀疑这种将意识上传到计算机或者创造一种全新的AI意识。大多数情况有的时候你们会发现， 人们不一定真正理解――智慧和意识之间的区别。

　　 人们经常将两件事情搞混。因为数100万年来，人和别的动物演化过程中，意识和智慧总是相辅相成，齐头并进的。最聪明的生物，同样是有意识的生物。就好像看上去硬币的存在的两面。

　　 我们发现意识和智慧在脱离。 你想AlphaGo这个机器人有特别多的智慧，有很多智能的东西在里面，但没有任何的意识。下围棋也不觉得焦虑也不觉得开心，赢了也不觉得骄傲、恐怖，它没有感觉。这不是一个全新的事物。在地球上也有其他的生物方式。它有很高的智慧但没有意识。比如细菌、植物。

　　 细菌可以做非常聪明的东西，但是细菌没有意识啊。 所以，有些专家说，条条大路通罗马，这个罗马就是智慧。但，具体到哺乳动物实现意识的方式，选择目前这条道路可能仅仅只是偶然。对哺乳动物来说，意识是相辅相成的。但有其他的途径，在未来整个宇宙中也许意识和智慧会分割开。对我来说是非常恐惧的想法。

　　 你的确可以拥有很高的智慧，而没有任何意识，最终的问题是：什么更重要呢？是智慧重要还是意识重要呢？这是很深刻的哲学问题。 过去几千年来算是一个理论问题，没有实际用处，哲学家可以讨论来讨论去，现实生活中不能脱钩。今天这个哲学问题意识和智慧之间的关系，已经变成了一个非常切实的问题了。而且也许是我们面临最重要的一个问题。

　　 傅盛： 您刚才讲的那个，让我想起黑客帝国人类和机器的战争史。的确像刚才演讲，你说的在整个生物花了几百万进化的关于意识的这样一个进化点里面，光用数据很难表达的。所以黑客帝国描述了这样一个世界，就说智慧都由机器去完成。把人养着，就是为了学它的意志，意志在某些地方会产生一些重大的作用。

　　 比如双方又进入了一种平衡的状态当中，我个人觉得有可能未来的社会形态是共存关系。 或者很长时间内我们很难用完整的AI替代完成的人。也许是一种生命体，也许我们是生命共存的关系，你对这样是乐观的还是悲观的？

　　 尤瓦尔： 我觉得这个发展不一定要放到对立的环境中看待，不是人打机器，不是机器打人，不是黑客帝国。像婚姻，每个婚姻都是小小的战争。一边推一边拉。但是今天的世界中，人和机器不是产生冲突的，人和机器在共存和融合的。我们也不用等几百年，也不用通过看小说电影。人和自己的手机都融合。未来的社会情绪的活动，都是通过手机来完成的。我们和手机在融合。

　　 现在，手机的确是身体外的东西。但是我们慢慢要走向了一点。在那天，手机可能是我们身体内的环节。你不用拿着手机，你可以在身体内植入电子，直接通过脑子上网，通过意识上网，现在我们看到是一个融合的趋势正在形成。

　　 这并不是别人强迫到我们身体来的东西。没有超人或者某个母体某个政府强迫做融合。这是人身体每天都要做的确定。我们自己选择给手机更多的权威，我们自己选择通过手机来生活，我们自己选择和手机融合。我不会觉得说是人和机器要是你死我亡。

　　 未来不是这样。未来很有可能看到人和机器的联姻，一种融合。 像我说的每个婚姻中也有小小的战争，每个婚姻都有推和拉权利的斗争，通过人和计算机人和机器的联姻，我们也会看到小小战争，有时候我们要做一些妥协。但我们也知道原则是什么，什么是不能够妥协，你的红线画在哪里，婚姻中如果没有任何红线，我觉得很有危险的。

　　

　　 犹太人的成功，来自于不再关注自己

　　 傅盛： 回到现实中。最后还有两个问题，是我们这代人可能会有用的。一是，我去了以色列后，又去过两次，每次都让我特别的感动，也会特别的惊讶。以色列只有800多万人，但有全世界最多的创业公司，有全世界第二多的上市公司。整个犹太民族为人类历史做出了极大的贡献，包括诺贝尔奖。

　　 我在哭墙遇到一个智者，他告诉我说， 犹太民族有几大特点――就是他们对孩子的问题看得很重要；第二是独立的思考；第三是不停的去理解每个概念。 说你们圣经会问很多。犹太的语言面有40多个关于问题的，就是从各个角度去描述问题。还有独立思考这样的方式，除此之外，你认为这个民族或者你所在这个民族觉得有什么特别的地方吗？相对于别的民族？

　　 尤瓦尔： 犹太人就是我的家人。但在陌生人面前，外国人面前，自己来损犹太人是不太好的。我的看法其实有点批判性的。我觉得这种说法，说犹太人是智慧之源，我不同意他们的观点。

　　 到现代之前，我们根本没有看到犹太人对人类有什么重大贡献，即使圣经类的智慧。当然，圣经的智慧也是值得人们置疑的。因为圣经当中也有很多乱七八糟的事情，我们也不值得参考。但是圣经好的部分也不是犹太人传到世界的，是基督徒传到世界的。因为犹太教本身仅仅是一个部落的宗教。它非常具有自我中心主义的倾向。

　　 它并不是一个适用于全世界的宗教，它仅仅关心犹太人，其他的民族，我们都不怎么关心。因为别人都觉得是劣等民族或者不重要的民族。到19世纪之前，我们都没有看到犹太人对整个人类做了什么贡献。其他的民族比如希腊人、中国人，所做的贡献要远远超过犹太人，但是到了19世纪，我们发现突然犹太人变成了科学研究、医学研究或者初创公司的主力军，比如爱因斯坦、弗洛伊德，还有其他人。

　　 为什么呢？当时犹太人停止关注自己了。停止关注犹太宗教本身了。犹太教变得更加世俗，开始融入更广阔的世界，他们更加对周围的世界感兴趣了。

　　 在那之后，他们做出的重要的贡献多得多，比如爱因斯坦。他们所做的事情，比如爱因斯坦研究的物理学不是犹太人的。虽然爱因斯坦是犹太人，但他的灵感并不来自于犹太教。犹太教圣经并没有发现智能守恒定律。它是一种很客观开放的态度做的研究。这并不是犹太本身的特质。虽然犹太人有很多本身自己的特质，但宗教，你怎么想，就是什么。

　　 犹太主义、伊斯兰、孔子学派，这些东西，你怎么想它就是什么。犹太主义是犹太人怎么想就是什么。在过去200多年，起码有一些犹太人，他们改变了自己的想法。他们和更广阔的世界联系在一起了。所以，为什么现在以色列可以成为全世界一个发明创造的中心，我也认为其他的人可以从这个经历当中学到东西。 你保持开放的心态，才会变得有创新性。

　　 傅盛： 也许这样的自我批判，才是一个民族不断向前的动力。 其实，我本来还有一个问题，但这个问题回答的实在是太好了。

　　 我帮助总结一下： 犹太人在19世纪以后，脱离自己向内的群体，而是向外开始融合，突然一下子，这个民族爆发了。不管是一个民族，一家公司，一个人，都应该和这个世界广泛建立连接，然后把全世界的信息和认知统一起来，你才有机会有这样的爆发的一个机会。

　　 所以，今天其实反过来说猎豹，我们以前只知道在小池塘里天天想着怎么和恶霸斗，后来走出去，打开了很多视野，看到了很多创新，这也是支持猎豹能够继续往前走的非常重要的一个方法。谢谢！

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