阿里合伙人王帅对话阿里云创学院首期学员：创业就是手拿菜刀砍野猪

12月20日，阿里云创新中心和创头条在云栖大会·北京峰会的主论坛共同宣布成立“阿里云创学院”。次日，阿里云创学院首期班正式开班，阿里巴巴合伙人、阿里巴巴集团公关委员会主席王帅来到了现场，与首期学员围绕管理、梦想、竞争、公关等方面进行了深入的交流。

交流中，王帅表示，帮助别人创业是很幸运的事情。他对体系的要求就是：成就别人是成就自己的最短途径。

对于学员提出的“阿里巴巴公关特别厉害”的说法，王帅认为，首先这句话就是公关的失败，因为它忽略了阿里巴巴在战略、产品、运营、服务等方面，而把公司成功的印象归根在公关的强大上，这不好，也不对。

就学员提起对乌镇饭局的看法，王帅直言，这是很丢脸的行为——中国互联网在全球是一个领先的地步，世界互联网大会，全世界都在等着听中国互联网先锋的认知、对未来走向的思考。世界在期待乌镇，我们却贡献出了一堆饭局，一些菜单，拉低了中国互联网企业的形象。

以下为学员关于这次交流的“原生态”笔录——

欢迎大家，大家来补足了我的短板，因为我没创过业，而阿里巴巴这么多年一直是帮别人创业的。我觉得帮助别人创业，也很幸运。

我在阿里15年，也做了15年的公关市场，还是中国雅虎最后一任总经理。今天大家可以敞开问，我也会比较直接的回答。

1、外界都说，阿里公关特别厉害，抵得上几个公关公司。您怎么看？

首先这句话就是公关的失败——忽略了我们的战略、产品、运营、服务，而把公司成功的印象归根在公关的强大上，这不好，也不对。

但创业公司也好，大公司也好，我们都是在一个非常真实的市场里，市场不是温文尔雅的。我也经常跟同事讲，这个世界上已经没有优雅的胜利，大家都不要指望可以温文的、非常好看的结束一场战争了。

马云讲过很多次，创业者跟职业经理人有很大区别。碰到一头野猪，职业经理人会想，我用狙击步枪怎么打，怎么装弹怎么瞄准。而创业者，手边有一把菜刀，就直接上去了。只能因陋就简。

很多成功，不是我们运气多好，而是逼出来的。很多痛苦是无法分享的。我们可以和别人去分享快乐，分享信心，但无法和伙伴分享痛苦。

我也常跟同事讲，做任何事都要具备两个能力：1、穷开心，哪怕没饭吃也要开心。2、找乐子，即便你实在没办法了，那也要尽量想方设法找乐子。

我还经常跟他们说两个字。第一：不要怕；第二：不要躲。因为怕也没用，因为躲也躲不过，只能迎难而上。

上述这些，你说是人生的态度也好，做事的态度也好，都可以，就这两个。只有这样做，你才能走的更远、更好一些。让自己的组织有温度，有文化，有弹性。

因为大家都在创业，所以会有一些相同的感觉。阿里现在已经被人搞成了一个“垄断的大公司”，我们不怕来自竞争的逼迫，我们每天都逼着自己，否定自己，让自己难受，以适应未来。其实每个人本质上都喜欢舒适感，本质上都是懒的。都会得意洋洋，都会心安理得。但我们要适应未来的变化，所以要自己逼自己，自己给自己找难受。

我们只能自己逼自己。

每到年底，我这里的体系都要调整一次，因为要舒服太容易了，所以我们只能逼着自己不舒服。

现在新的关键词和新名词太多，比特币、共享XX、AI……，一堆，记一晚上都记不住，有时候也犯不着背那么多。前两天我去参加淘大年会，要总结17年关键词。我觉得，每年关键词都有很多个，但这些关键词跟我们有什么关系？我们要找到属于自己的关键词，自己的能量场。

2017年如果说阿里巴巴的关键词，有，就是初心。走了18年，我们的初心，我们为什么做这件事情，我们做到最后，我们要认识自己，要让自己活的开心一点，从来不忘我们出发的起点和信念。

2、《攻守道》究竟是不是阿里公关的一部分？

攻守道不是公关的一部分，是阿里巴巴创始人爱好的一部分。

过去我一直说，阿里巴巴是理想主义和现实主义结合的很好的一家公司。我现在越想越明白，来更新下这个说法：阿里巴巴是一家具备鲜明个人色彩的，理想主义和现实主义结合的很好的一家公司。

我也经常问：马总你不累吗？他拍了整整七天。他说：我要为太极做一点东西。我和他，我们之间有默契：马总只管你想的，顺从他的内心去做。否则这也不能做，那也不能做，太痛苦了。

马总是64年的，前18年做一个企业出来，现在拍了电影，接下来可能继续释放“内心的艺术家”，所以要好好做。我觉得蛮好的。他是对太极文化的倡导，起码是太极文化的一部分。他说，期望我的行为能促进中国文化的自信。

其实我有时也会想玩，也许有人说，你爱玩。那我玩，我影响到别人了吗？但总有别人说，就让他们说去呗。

在一个不发达的国家，每个人都有大把的时间，去说道，去抒发。时间成本越不值钱的国家，游戏就会越赚钱。在座的各位，大家有时间玩游戏玩一天一夜？因为你们太忙了。而面对游戏得有多强的自制能力？前两天香港有家媒体，说某位官员玩王者荣耀，不结束就不开会。连这种级别都沉迷至此，如何想象孩子们能防沉迷？

腾讯说半条命给了合作伙伴，但腾讯整条命却都是小学生给的。

3、2014年阿里上市后，国家工商总局有官员对淘宝提出质疑，这个事对阿里影响很大，股价降了很多，你们如何处理的，如何让这个公关事件平息的？

淘宝怎么样，其实消费者是最清楚的，我们对淘宝也有自己的认知，自己的坚持。曾经我参加个论坛，现场有人说，“淘宝上都是假货，我从不上淘宝。”我让他再讲一遍，然后说，这就对了，你从不上淘宝，怎么知道淘宝上都是假货呢？ 我知道您指的是谁，他可能也属于比较典型的不上网。

我们呼吁——像治理酒驾一样打假。大家都知道，线上不生产假货，假货源头在线下，我们也都知道，这就是社会到这个发展阶段的常态问题。我们到一些地方去，很多都是假货。淘宝始终在推动推进假货的治理，我们不是执法机关，可我们始终在推动很多部门一起打。淘宝有全国的假货地图，中国任何一个地方的假货线索，我们都在不遗余力的推给当地公安工商部门。但我们此前推送的数千名制假嫌疑人，最终被判的少，大多都是抓了又放了。这就是法律和执法的现状，无能无力。

我们经常说的一句话大家可能不信，淘宝是假货最大的受害者，我们比谁都恨假货。假货对淘宝品牌的伤害，是超出大家想象的。

那些被淘宝打掉的假货，都去了哪里呢？微信里，朋友圈里，络绎不绝。

有人说解决假货问题太容易了，用一个程序员就能解决假货，自欺欺人嘛。我们从没否认过假货的存在，更从没放松过打假和对社会的呼吁，像治理酒驾一样打假。但这是一个长期的过程。

大家对公关的理解是不一样的，公关不是要去抹平一件事，不是让一件事消失。

公关源自顶层，源自一个企业的创始人，要什么、做什么、想成为什么。你说这个事情对我们造成很大影响，其实很多事情都对我们有造成影响。阿里巴巴经历了很多，能发展到今天这么大，或者比以前更好，因为我们都知道我们想怎么样，我们坚信知道我们每天都在努力什么，公司是一个什么状况。

有人把阿里说的天花乱坠，其实阿里没有那么好，也有人说阿里很差，其实阿里也没那么差。大家都是做企业，要坚持，还有就是你要有足够的自信。

我们很少会因外部的舆论而作一些临时的改变。我们有性格，有性格当然就要付出代价，就像爱情，大家都不希望另一半是木头人，而是希望他可爱、有趣，有性格。

我们可以修正我们行为的方式，但是很难改性格。我们也不要尝试改变性格，很难，只要性格对社会没有伤害。不是A型血输进B型血，就能混成AB型血，有性格，蛮好的。要坚持自己的性格，人无癖，就不可爱。

阿里，就是被这些年这一浪一浪的冲击，练了一身十三太保横练功夫，到了今天。

4、您学中文，做过记者，但今天感觉像律师、外交家一样思辨力很强，有什么秘籍？

我从来不做职业规划。我当时就是想要找一个工作，阿里也正好在找人，就这么简单。

家庭给了教养和价值观，大学教育塑造了你文化和世界观，它教给你的不是方法论，而是世界观。阿里这家公司做了一件有意义的事情，想想还是很骄傲的。阿里巴巴改变了商业形态，同时我们也在开创未来。我们希望，现在因有阿里正在发生变化，未来因为阿里，会发生更多变化。这种变化不是打游戏，而是让时间更值钱，阿里希望让大家的时间更值钱，更有意义，更正能量。

我也跟同事们讲过一句话：人生不需要规划，只要追随自己的本心，平静向前，命运总会把你带到你应该抵达的地方。

我很喜欢弘一的一句诗： 欲为诸法本，心如工画师。

这句话什么意思呢？欲望是初始存在的，是本，一个人千万不要说自己没有欲望，是欲望让我们去做很多事情，不要否认，不要刻意无欲无求。

但我们都要非常非常认真的观照和对待自己的内心。这些都是相关联的东西。（此处有更精妙阐释，可请帅总再讲）

每个人要学会用左手温暖自己的右手。也请大家不要动不动就什么老僧入定，不用强求，等能入定了再说嘛。

（讲了这么多竟然没有结巴，大家不鼓掌我就自己鼓了啊？你们看，这就是穷开心和找乐子，别人不鼓掌就发动别人鼓掌，别人不鼓掌就自己鼓掌。）

5、问题模糊了……？（注：此为学员原始记录）

其实阿里巴巴整体盈利是从2012年才开始的，我们穷过很多年。

什么东西让你坚持下来？我们都知道，人过了30岁40岁是很不一样的。我以前熬通宵，生龙活虎，现在不行了……每年双十一，是要两个通宵。以前熬得住，现在要加张床。但是有一点，你决定做这件事情是有意义的，这个很重要。我经常问自己，今天我不在阿里，去工地上搬砖，难道就不累了？也累。但是累的有价值，就要坚持。你说团队怎么熬过来的？员都工比我们都聪明，团队、价值观、传承、秩序、身先士卒等等。每个员工，都是在衡量你这个领导，是不是言行一致。

首先是感同身受的，我们做一件事情，我们会有类似的感觉。那些老话为什么这么多年还在？因为都是有道理的，都是很朴素的，比如说从我做起，学高为师、身正是范，比如穷开心，大概就是这个意思。

你不要以为每个员工都轻松，说累，那确实累，谁不累。但你可以看马云讲了18年，他讲的话有变化吗？没有，就是让天下没有难做的生意。

梦想跟做梦是两回事，梦想只有一个，不能换；但做梦可以做很多，一晚上可以做10几个。一个梦想能让我们一直向前，但你做很多梦，神经病啊，能疯。

6、您提到温度，另外一位阿里同学也提到温度。我在华为工作时没听过，只有执行力。是企业塑造了文化，还是文化成就了企业？

阿里倡导的是：一群有情有义的人，一起做一件有价值有意义的事。我肯定不能和电脑成为朋友，电脑只是机器。我认为人在一起一定是有感情的，团队也是，必须有感情。阿里的第一批创业者、投资者，都是这样的关系。如果你没钱了，那你就来我家吃饭。

一个没有温度的公司，一个没有温度的人，很多是以我为中心。我体系里每年都在淘汰挺多人，有的人会很能干。

我对体系的要求就是：成就别人是成就自己的最短途径。

做企业跟做人，有时是一个道理。

6、关于乌镇饭局、关于垄断、关于二选一。

我认为这是很丢脸的行为——中国互联网现在在全球是一个领先的地步，世界互联网大会，全世界都在等着听中国互联网先锋的认知，对未来走向的思考，但我们活生生的把世界对我们的期待变成了推杯换盏满面红光的饭局。世界在期待乌镇，我们却贡献出了一堆饭局，一些菜单？这些给中国互联网企业整体抹黑，拉低了中国互联网企业的形象。很low，我认为。我外语不好，我努力发言准确：low。

第二，不应该。大家都是成熟的人，不是像小女孩一样发张自拍照，这是没有敬畏。

所有大企业，都是被用户、被昨天所成就起来的。我们要对今天的成就，有敬畏之感、敬畏之心。想想我们能担当哪些，做出可担当的行动。

竞争有很多种，一种是实力相当，一种就是老二跟老大，那对老二来说最有效的就是贴上来，或者说是碰瓷。刘强东很擅长，有时候会碰的很准，也有时候是在地上躺了半个月，没等来一辆车，最后还得自己爬起来。

他曾经一度很激烈的跟马化腾说，也发微博和朋友圈说：被马云“无德”的诬陷与奶茶妹妹恋爱，马化腾也因此来狠狠质问过马云。但第二天刘强东又说“小天是我见过最纯洁的人”……他确实做到了连马化腾都骗，边喝酒边骗。

二选一，不是平台的二选一，而是商家的二选一。并没有人规定说在天猫开了店，就一定也要在京东开店。如果商家对自己选择什么都没决定权的话，难道还要刘强东来替他们总结？

我愿意谈竞争，不愿意谈这样的竞争，不愿意谈这样的竞争对手。因为我觉得，确实low。

我们不能因为竞争改变初心，所有事都不能因为竞争改变。我们要比拼的是企业家的格局，对未来的认知，思考的深度，自身努力的程度。

中国是网民最多的国家，也是水军最多的国家。水军横行，乌烟瘴气。

有的企业家，自己发个微博还要给自己买500个赞，有意思吗？

7、我将来要做的事，发现会和钉钉会有竞争，但钉钉可以不计成本去做市场，我们要如何面对这种竞争？

我认为竞争是常态。没有钉钉，也会有钉钉钉。做企业，就注定了天天有竞争。

有句话说，与天斗，与地斗，其乐无穷。竞争和战斗才是提升自己最有效的途径。

高尔基说，让暴风雨来得更猛烈一些。另外有句诗说：我认出了风暴且激动如大海。我个人很喜欢这句诗：认出风暴，且激动如大海。这是里尔克的诗。

有人在竞争中看到困难，而有人会看到很多机会。

竞争从来都不是温和的，你绝对不要期望你的对手会对你仁慈。竞争就是兵来将挡，水来土掩。

竞争就是磨合，我们也是每天咬着牙，也是每天被竞争。这时候团队、创始人、文化就在发挥作用，帮助我们。

阿里有句话，叫拥抱变化。其实我们还有一句话，叫创造变化。

阿里说，昨天最好的表现，是对明天最好的要求， 这些年走下来，我们能看到，双十一这一天的体量，应该是第二年中全年每天的正常体量，这是何其大的挑战。那这个时候，我们的组织，如何保持弹性？怎么保证你不犯大公司病？

所有不可想象，终将化作寻常。

我们这些人睡眠都不好。每天一坐下来，感觉眨眼就到晚上了。今天不是星期一嘛，怎么就星期五了？年轻的时候天天想着什么时候下课，什么时候放假，怎么还有几个月才过年。现在呢，一眨眼就是一年。