柳传志：跟权贵来往不能做违心事，避开风险

 钛媒体注：2013年，柳传志因“从现在起我们要在商言商，以后的聚会只讲商业不谈政治”的言论而引发了一场风波。

日前，柳传志在参加一个活动时再次被问及“在商言商”的问题时，道出自己对此的理解：“在商言商本身是一个很宽泛的一句话，你企业家要了解大的形势，要有自己的思想，这都是属于在商言商的范围。在商言商本身就是要把自己的企业好好的做好，然后通过做好自己的企业为社会创造财富，实干是在商言商的核心内容。你得把企业真的看成是自己的孩子，这个企业真的就是你的命，你有真正的主人的精神，这是最根本的责任。”

在柳传志看来，一个企业要有真正的主人。在美国的商学院里面讲话的时候，特别强调职业经理人的问题，就是做一个合格的经理人，哪儿的条件符合我，我就在哪儿用我的职业经理人的身份尽职的工作，当有更好的条件的时候，没有一个忠于谁的问题。

对于如何解决民营企业所面对的资源不公平的问题，柳传志认为，最好的解决方式就是，新加坡的淡马锡模式，国家用市场管理方式去管企业。选拔最合适的人到这儿来做，你做的好，给你有长期的激励，有股份，让你变成像真的主人一样。这样的话，大家就公平竞争，不要靠垄断。

今天这个国企很大的一个压力就是贷款上来的方便，就可以大量的扩张，并购很多企业，像垄断价格，不断影响民营企业，也直接影响了客户本身。在他眼里，有些国企本身的属性并不是一个真正的企业，部分国企领导人做企业的目的是为了升官什么，完全不像企业一样。

在他看来，今天移动互联网又是技术的突破，后面估计还有更大的技术的突破。因为移动互联网如果跟传感器等等这些联系起来以后，又会出现像物联网一样更大的技术突破。

最有意思的是，有记者问到在中国做生意，如何处理与权贵之间的关系，柳传志坦言，“就是你把事想明白了，你到底要图什么，我觉得这是我们要做的事。就是真的有风险，跟权贵之间有来往，但是违心方面的事我们不做了。为了这个我们避开了很多风险。” 

以下是柳传志参加活动时的提问环节部分内容，源自网易科技：

　　记者：柳总您好，刚才我们在论坛当中也提到，其实企业家是一个很重要的身份，创新家、政治家、艺术家，对于这种不同身份，您自己会如何定位？然后各个身份，比如思想家、创业家、政治家，您如何人它在您身上更好的融合起来，达到您最终做这个企业的目的？

柳传志：其实对我自己来说没想的那么复杂，我主要是想联想，比如在第一步，90年代初的时候，我们能不能有一个自己品牌的电脑。当中国一开放市场以后，外国电脑全进来了，我们能不能生存下去？能不能战胜他们。

国外的电脑和我们相比，真的像巨型的军舰和挟板的比较，我们在技术、资金远远落后的时候，你又怎么打赢这场仗，同时要琢磨这个行业到底有什么规律。后来，果然真琢磨透了，我们赢他们的时候，他们真的是心服口服。当然我们在中国市场占很小一点，到2000年国外大的公司全都败在我们的下面。

联想完全是一个在市场竞争中的企业，没有得到国家的特殊，国家买我们的电脑没有，银行还是买外国电脑，但是我们就占到这个地位。

那么，在这个期间我们就深入的挖掘了行业的规律，怎么去突破。有的东西外国人没做了，我们准备去做。在这个之中还有一些事情，比如当时中国的电脑某些部件进入中国的时候，人民币的兑换问题，当时还没有完全人民币跟外汇之间还没有像今天这样，还有一个灰色地带，这个你怎么去处理，去解决等等，你都要费心思去研究，既不能在红线外面，也不能完全按照这个规定。

所以，这些事情研究的同时，做完了，你来总结，到底我们在战胜他们的时候都做了哪些事情。比如我们研究了行业的规律，哪些规律是能够突破的，在这个之中，人的积极性是怎么调动起来的，等等把这些事进行了研究。所以，你要说所谓思想家，实际上就是在学习以后，你把艺术化的东西，很有规律的把它总结起来。

　　比如联想过去是一个科学院，投了20万，属于国企。我和科学院的院长多次交流，院长认为，像一个科技型的企业，投了这么多钱，主要应该给创业者和它的骨干，应该有股份，但是给不了，国家不设定国有资产管理局，用什么方式能解决，就研究、琢磨，最后果然就解决了。

后来北大、清华都没有解决，原因就是国家并没有出这项政策，这时候我们就知道，应该有很多事情都不是国家现有的东西在这儿放的，你就按照政策能做，你要努力积极去争取。

所谓你刚才说的这些东西，其实无形中就柔和在这里。比如2000年的时候仅仅做电脑本身其实危险性很大，因为这个行业变化太迅速，其中任何元器件的变化都会使整个行业产生大的颠覆。在这种情况下，美国的企业认为只做一行，而在中国我们的研究，为什么，像微软企业那样，做多个领域，多个领域，为什么够不能做，于是我们开展了这个研究，于是就进到了其他领域。

在这时候，在当时的中国来说，实际上应该讲也是一个突破，也算是一个业务模式的创新等等。所以，我就没敢说专门研究我是一个什么，我只是冲着一个目的，为了实现这个目的，我需要了解什么，我需要懂什么，我就去做什么，大概就是这个意思。

所以，说来说去，就是围绕企业家这个本质做一些我自己该做的事。也许这里边涉及到了比如有突破，有创新的想法，要有学习，要有总结的能力，要有对大的形势的了解。

比如十八届三中全会以后，我到目前觉得真的是对中国民营企业是一个最好的时代，相比来说。在这时候我们应该怎么去努力调动起自己的力量，去开动起来。在前一段的时候，大概半年多，或者7、8个月以前，有一些文件，有一些什么东西，让我确实感到有点紧张的地方，我们不得不去研究。话不能给予你直接的回答，意思反正就是这样，我想这些话你懂的。

　　记者：柳总您好，我们看到这本书里面有一个关键词就是“妥协”。今年是联想成立30周年，我觉得在中国这个社会做企业是挺不容易的一件事情。我还是想请您谈谈，或者这个问题是跟刚刚的在商言商一脉相承的问题，您怎么定义这个妥协，妥协与否的界限在哪儿？

　　柳传志：我讲几个妥协的故事。1987年的时候，我们研制的联想汉卡被当时的海淀区的物价局罚了款，他说超过了既定价格标准。因为当时根本就没有什么对软件的价值一说。当时物价是怎么定的呢？就是你买回来，你东西的元器件，比如你的汉卡本身，你买了电阻、电容、管子等等，或者是组件，加上硬制板的这些，加20%那就是利润，价格只能定到这么高，再高就要罚款。

他就不知道人研究这些是有价值的，罚多少钱呢？他要罚100万，那时候我们1984年成立，整个就几十万资本金，还被人骗去了14万，那年我们大概1986、1987年的时候全年的利润也就是不到100万。所以，对这个罚款其实是很不认同的。所以，我们就到处去找领导，去谈，反正就是很悲催的。就在这个问题解决不了的时候，我们1987年开始，从外边招聘了一批新的大学毕业生，像杨元庆他们都是那时候来的，他们其中有人给我出主意说，柳总，咱们开一个新闻发布会，当时还很少，没有我这样的。

那都是从一些改革性的国家单位来的人给我出的主意，想把这个事公布出去，让社会来评评理，要引起社会的关注。后来我想了半天，我们还办不办联想，是我往这条路说走，还是接着办公司，当然我还是想接着办公司，所以后来就努力谈判，罚了40万，没有为了社会的进步，干那个事，这是一个妥协的典型的例子。

另外还有一个就是跟国外企业，包括并购中，谈判中的一些妥协，这种东西，就是实际上你要站在对方的角度考虑，然后让对方知道，你不同意我们的底线，最后大家什么都没有，不但自己要妥协，而且要叫对方进行妥协，这是第二个故事。

第三个故事就是中关村这个地方，今天中关村的企业整个的都还是气氛还挺好，但是中关村应该是个气氛曾经最不好的地方，因为整个这条街做的几乎都是一样的事，竞争非常的激烈，而且很多都是踩着红线的。因此要闹起来会一塌糊涂。举个例子，有联想桥，四通桥，都是90年代北京市的领导给你一个桥的命名权，但是桥有大桥有小桥，四通先定的那个桥就是今天的四通桥，四通的同事是跟下面直接管这个工作的人定而我们做这个工作的人直接联系到上面的领导，所以我要把它翻车，一翻就翻过来了，今天这个四通桥应该叫联想桥。

我说过多少年以后，很难说这个桥的意义就那么大，真闹起来，很多打架、结仇的机会，会弄的整个街上都很不安宁，因为是两个最大的公司发生的矛盾，所以今天也证明，谁也不会在乎是哪个路口，谁把企业办好才是真的。

所以，整体上来讲就是求得一个共赢，只要自己的企业有利，不必计较人家怎么样，为企业长远的发展，不必争一口英雄气等等，我觉得这就是我们妥协的目的，我觉得把目的想的清楚，做事的方法才容易，才具有妥协的方式。

记者：我有两个问题，第一个本次大会提出职业企业家这样一个概念，我想知道，因为既然是职业的，就意味着责任跟义务，您觉得责任企业家的责任跟义务是什么？第二个问题是，现在中国的企业在海外的扩张是非常厉害的，然后尤其是在第三世界的建厂跟投资也引来很多西方媒体的非议，甚至说西方舆论有一个说法说是中国占领世界，我想听听您对这件事情的看法？

柳传志：其实就是我在做企业的时候，尤其是在并购了IBM  PC，中间发生波折的这一段，给我一个特别明确的感觉，就是一个企业要有真正的主人。在美国的商学院里面讲话的时候，特别强调职业经理人的问题，就是我做一个合格的经理人，哪儿的条件符合我，我就在哪儿用我的职业经理人的身份尽职的工作，当有更好的条件的时候，他没有一个忠于谁的问题。

但是，这样的企业往往办不成，你细想就好，企业事实上为什么要有真正的主人呢？比如说联想在并购IBM  PC以后，曾经有个大的亏损，后来我当董事长的时候研究这个亏损的重大的原因就是我们聘请了国外的CEO是一个典型的职业经理人，他自己的想法就是我在这儿给你当五年，五年以后，联想的利润、股价都到了最高峰，就说明你并购成功了。因为中国企业能够并购一个IBM这样的美国企业的PC部分还能成功，那当然是他领导的功劳。所以，在这种思想的指导下，因此对一些中长远期应该投资的东西他不投，其实就是眼睛看得见，你非投不可，不投一定会出问题，他就不投。不投的原因非常简单，那就是说投了以后正好到他五年转折的时候，恰恰是一个低谷。

因为中长远的东西你必须要越过这段。我想你能想象到，确实有这样的例子。那么，后来就出了事。

但是，比如像我来当联想负责人的时候，尽管当年企业还没有改制，就是员工们没有股份的时候，我也把联想尽心尽职的当成自己的企业，然后为它的长远发展考虑，铺平道路。比如考虑到这个企业怎么能够真正调动员工，让员工热爱这个公司，用我们的话讲爱打仗，还会打仗，那你就要给员工长期的激励。在当时90年代的时候，根本没有人有这个想法，但是从我们自己的实际体会中，我觉得也是必须的。

所以，就跟科学院的领导谈，为长期激励，就是联想员工持股做了准备，从我们做了准备那年开始，一直到实现，大概中间有七年的时间，终于把这件事情做成了，做成以后，联想的好处真的是极为巨大的。因此，职业企业家本身，你得把企业真的看成是自己的孩子，这个企业真的就是你的命，你有真正的主人的精神，我觉得这是最根本的责任。

义务是什么呢？我觉得首先只有这个企业做好了，你可以跟着一起好，你不能说企业做不好，也就是你占的比例越来越大，很多国有企业改制中就是这样，也有一些民企，侵占了股东的利益等等。所以，我觉得责任就是你必须作为这个企业真正的主人，你应该让企业把它做大，让企业的员工生活的更好，为社会提供更多的财富，这就是你根本的义务。

我努力在做，做的并不见得好。今天的民企出去以后，应该确实有一个感觉，就觉得国外什么东西都便宜，也就是我们经济实力还比较强。我举个例子，我做农业，我们在南美智利看到买土地，我买了五个农场，但是什么价钱呢？我先说说中国的土地什么价钱，中国的土地就是租一亩土地1200块钱，在南美土地如果买没有农作物的土地3000块钱人民币买不到，我们买的是带南美植物的土地，大概5000块钱一亩。

但是我们没有用买的方法，它是一个公司，它具有几百公顷土地，然后我们就投资它了，控股他了，占了它70%的股份，所以就变成跟他合作控股，并没有当做土地来，在智利形成一个非常好的印象。上次我们去的时候，好几个部的部长都约我们来谈，希望我们能够有更多的合作，就是买更多的土地。但是，你光买这个土地，我听说阿根廷，还有什么他们也都话里面说的不好听，中国人大量的购买土地，但是你换一种方式其实也挺好。

作为一个企业家，比如我经历过年轻朋友没有经历过的那些苦难，但是我也能够必须要承受得住富有，比如稍微有点钱了，别不得了，你弄不好，也许会有这种状况。我觉得反正民企，企业家企业本身还应该自律，一方面像正和岛，东华他们，积极鼓励企业家前进，同时我们应该自律，尤其到国外以后，确实还要小心法律，方方面面的事情，不然的话，会形成这个影响。

我举个例子，我到国外去的时候，看最干净的国度大家都知道肯定就是日本。我第一次去日本的时候，看的都有点看愣了，所有的街道上找不到一片废纸，垃圾一点都没有，美国当然多的是，新加坡也有，日本没有。我想那是大概在90年代初，后来在一个桥的涵洞的地方看见了有碎纸。我前不久到日本，后来我到日本东京去，每次去都承担一点查卫生的工作，看他们有没有变化。

这次去的时候，我很快在一个地方看见了废纸，我赶紧把它捡起来，一看上面印的是中国字。我觉得日本人确实有很多可恨之处，这些事不必说了。但是他的长项的地方，比如内敛，对自己的要求还是值得我们研究的。像我们做农业，我们就希望要以工业的标准，要敬业的态度来做事，用这个文化来做事，每个环境都这么做，就出不了不好的食品。

所以，总而言之，我相信如果中国发展的好，后面的十年，民营企业家会起更大的作用，不仅是东南亚这些发展国家，发达国家我们一样能去，在那儿就是怎么样企业家格外带头，做一个遵守当地法律法规，遵守道德标准的一个好的公民形象，我觉得还是挺重要的。

　　记者：您刚才说十八届三中全会让民营企业最好的时间已经到了，但是我接触的一些民营企业家，民营企业相对国有企业还存在一些政策资源上的相对不公平，您认为国家在哪些层面上如何解决这样的不公平？

柳传志：最好的解决方式，就是刚才提到的，如果国企的管理，国家管理的国有资产像新加坡的淡马锡一样，并不是管钱，是市场管理方式去管企业。然后比如像一个基金管理公司，管几十亿，上万亿美元，这个大国企，然后我们选拔最合适的人到这儿来做，你做的好，给你有长期的激励，有股份，让你变成像真的主人一样。这样的话，大家就公平竞争，你不要靠垄断去。

今天这个国企很大的一个压力就是贷款上来的方便，就可以大量的扩张，并购很多企业，像垄断价格，不断影响民营企业，也直接影响了客户本身。比如水电，电费贵了，汽油费贵了，好像给国家创造了利润，实际上都加在下游客户的身上。所以，我觉得最根本的改革方式，如果能卖那就最好，就是国家管理的是国有资产，而办企业的方式是用市朝的方式。对某些特殊行业，其他行业全都敞开，这只是一个想法。

记者：柳总现在十八届三中全会提到混合所有制，还有很多民营企业其实很想入局做这个事情，这些民营企业应该注意一些什么问题？

柳传志：这里面就是占的比例大小的问题。当年中关村有企业就是入股了好几个日本企业，占了10%的股份，他们自己提出的口号说，这叫站在巨人的肩膀上，实际上最后发现吃了很大的亏。为什么呢？因为10%的股份根本没有发言权，而那个企业永远不分红，你拿不到钱，企业不断的扩大，最后你这点投资永远被稀释。

因此，民营企业在这个里面如果占不到发言权，而那个主体本身还是原来思路的国企，并不把企业本身的利益，把为股东负责任等等放在一个突出的办企业的目的来看，那你民营企业就要小心，我就不敢入这样的股。因为我们以前有这样的股份，占了20%，30%左右，那是一个科技型的企业，那个企业的负责人是一个科学家，到底想当院士，还是想当科学家，始终这个企业最后发展不了。所以，我们最后得出一个结论，真的把控不了就别投。

但是后来为什么投别的一些有赚钱呢？那就是有一些是靠垄断赚钱的，(毕竟)国企本身的属性并不是一个真正的企业，可能他做企业的目的是为了升官什么，完全不像企业一样，他的合理的治理结构，那真的这种情况不同。所以，对混合所有制本身，这个概念挺好，到底具体怎么做，这还有待具体实践中才能发现得了。

记者：在移动互联网时代，我们竞争的游戏规则都发生了一个巨大的变化，在这个时候我们需要一个思想家还是一个行动派？

柳传志：可能我觉得做企业本身它实际是一个行动派，但是一定是在一个思想很明确的指导下行动的。在联想非常强调执行力，执行力就是我把事想明白了，我就坚决去做。但是，这个执行力的前提还是要把事弄明白。这个事弄明白其实是非常不容易的。因为在你制定你的战略，就是所谓你下一步往哪儿走的时候，你还一次会就做决定，经常是错的，你要连续务虚很多次，跟踪很多次才能明白这事是怎么回事，分步怎么去走。

移动互联网这个里边，确实是随着技术的发展，商业模式的变化，几种变化糅合在一起，这跟企业领导人的性格也很有关系，所以变得是千变万化，色彩缤纷。像我们这些企业都是要用互联网为我们的服务，比如卖我们的东西，卖我们的服务，卖我们的产品，或者用它来宣传我们的公司。

这个在以前还是尽量把它弄的更明白一点，最起码现在我们弄明白的就是我们自己的核心资产，我们企业的主体部分不想干这个。当我第一次听到他们介绍到，我们去几个互联网企业做了学习，确实他们是在一边打之中一边有创新的思想，我们可能做不到。比如内部有两个团队，做同一件事，互相掐，谁大赢了，就按哪个模式做，这种做法都是很创新的，我们一时还理解不了。但是，我们可以做我们理解的很多事情。

　　记者：从05年进入到移动互联，或者高度互联的时代，对于这种说法您是否认同？您能不能介绍一下您对商业环境演变这个历程一个划分的标准是什么？你怎么划分从改革开放到现在以来商业环境演变的历程？

柳传志：在1997、1998年互联网出现的时候，人们预测2000年以后将是一个互联网的时代，结果到2002连这个预言没有能够实现。实际上当时以为互联网的时代就是在网上采购东西等等，由于付费的问题没有能够很好的解决，派送的问题没有很好的解决，等等，实际上02、03年并没有实现。后来跟着到05年以后，一下就有了大的突破，再接下来的突破就是移动互联网，所谓Pad和智能手机的出现。

一下就大大的往前有了一个推动，这个推动就是所谓移动互联网，移动互联网跟互联网真的有很大的不同。互联网这个时候必须得坐在办公室里头拿着笔记本电脑，现在拿着智能手机就可以做很多的事情。所以说，这一来，用户群就特别的大，然后根据这一来的业务模式，根据这个技术的创新，业务模式就有了新的大的突破。

所以，我觉得移动互联对人们的生活和对企业商业的影响，把这个说成它现在是改革的最中心，我觉得不以为过，所以才有了董明珠跟雷军打赌，引起大家的注意什么的。

另外，像移动互联网也对大家的生活确实也很大的改变，想看的电视，互相之间的联络方式，就在几年前微博还那么火爆的时候，现在微信又代替微博起了这样的作用，甚至金融方面，前些天阿里巴巴受到了马化腾的冲击等等，我觉得这中间真是千变万化，后面还会继续发展，我觉得还有一段空间。

我没有能力细想过他应该怎么去划分哪个时代，我自己觉得改革开放以后，其实整个商业环境的变化是中国社会环境的变化，中国有一个计划经济的过渡，计划经济是一个什么东西，我得给你讲很多故事你才能明白，没法讲什么是计划经济。你要看很多故事和资料才能去理解。

80年代的时候，我们在那种情况下创业，但是向往的是未来走市场经济的路，我觉得这是一个大的变化。在这个变化的过程之中淘汰了很多企业，再下边就是中国加入WTO前后的时候，向一个公平竞争的市撤境竞发，和国际竞争的这么一个时代，这是一个社会环境的变化。但是，如果讲技术环境突破的变化，这里边有很多，像电脑本身，如果没有电脑，计算机这个领域的发展，今天我们开会，打的，住酒店，不知道要多费时，住酒店要排队，要登记，得要多长时间，没有电脑的话，这是技术的突破，今天移动互联网又是技术的突破，后面我估计还有更大的技术的突破。因为移动互联网如果跟传感器等等这些联系起来以后，又会出现像物联网一样更大的技术突破，所以我觉得后面的事业精彩纷呈，那么年轻可以享受那么多变化，多么愉快。

记者：很多企业家以您的思想来管理和经营自己的企业。我觉得可能很多企业家没有学到的一点，很多民营企业在自身发展的时候可能不得不去为了环境的适应跟这些权贵联系。您从您的经验和您的思想能不能分享给更多企业家，怎么样保持好自身的纯净，从而使企业有一个很好的发展？

　柳传志：比如我在比较早期的时候就定义，我们坚决不能做改革的牺牲品，或者我们不能够在改革中犯错误。举个具体例子，在八九十年代的时候，电子产品等等几乎全是走私进口，没有正常的进口，因为正常进口的关税大概是200%到300%。谁有批文呢？就是一些国有企业，国家批你进口以后，让你生产计算机的，结果他们做了计算机以后，都卖不出去，还不如把批文卖给别人赚钱呢。

还有一种解决比如一些权贵的子女，他们拿到这些特殊的批文等等。还有就是直接大量用军舰走私，其实那时候是非常麻烦的。但是，法律上规定，对走私本身和买私本身看的还挺重，但是政府一般不说，法律就这么定，于是很多企业真的干脆就买私了。我们自个儿严格的画了几条红线，一颗星，两颗星，五颗星风险最大的就是干脆直接买走私的东西会很便宜，一颗星就是坚决买有批文的东西，价格要贵几倍还买不到及比如三颗星就是我买的东西是有发票的，明明是走私，但是责任这儿看出来，我完全不知道，我做的事情全是合法的。所以，于是我们坚决不往其他的地儿做。

因为打击走私这是政府的责任，当然，我认为中国彻底把走私的问题比较好的解决是1998年的时候，我们企业真的是处于一个很麻烦的状态。像这些事，我们就这么处理。

再举个例子，比如说我和杨元庆当时在香港，上市的时候我们有一部分工资是从哪儿拿的。在香港缴税，那是90年代，1997、1998年的时候，当时个人所得税15%左右，回了中国还补税的人我估计几乎没有，国企人家收入稍微高一点，在那时候也已经高一点，但是大概都是一般缴税，缴完就完了。

我跟杨元庆说好了，我们坚决把该补的补齐了，这个大家心里踏踏实实，犯不着为以后任何时候出麻烦。就是你把事想明白了，你到底要图什么，我觉得这是我们要做的事。就是真的有风险，跟权贵之间有来往，但是违心方面的事我们不做了。为了这个我们避开了很多风险。

　　记者：作为一个企业家，您的交友观是什么？

　　柳传志：我参加过几个企业家俱乐部他们的圈子，其中最典型的一句话就是真的把信誉看的比钱重，在这个企业界之间，当然比钱重，不管大钱小钱。

有的人在小钱的时候不在乎，真的到了那个什么的时候，你要把信誉真的能看德比钱重，我现在有一些朋友都是属于这样的，这很重要。