对话周鸿祎&张朝阳：传统领域受互联网冲击，所有人都得了"互联网焦虑症"

2014年互联网大会于8月26日-28日在北京国家会议中心召开。8月28日上午,360CEO周鸿祎和搜狐CEO张朝阳在参加对话环节时妙语不断，以下为访谈实录(路彬彬为主持人)：

“岁月是一把杀猪刀，我觉得不是，岁月就是猪饲料”

周鸿祎：岁月是一把杀猪刀，我觉得不是，岁月就是猪饲料。当年的丁磊再看现在的丁磊简直不忍看。

路彬彬：互联网老大保持身材是很重要的。互联网的一天是传统行业不知道多少天。我特别想知道互联网人的状态？不是说给他们带来教条，把你们的状态描述给他们，刚才看的片子是1999年的采访，15年前的电子商务还是那样的状态，今天我们想买什么都买得到。问问朝阳，十几年中，用三个词总结互联网生存的三个状态是哪三个？

张朝阳：一个是处在比较兴奋的状态。然后是焦虑的状态。兴奋是对未来要做的事情的憧憬，实现一种东西，让人们生活发生改变憧憬带来的兴奋。还有一种特别牛的感觉，觉得自己年纪也比较大，特别自大的感觉。焦虑是必然的。互联网的特点是说，不是在开餐馆，不是做传统的已经被证明的传统模式，你做的事情根本不知道怎么赚钱，要面对首先从融资本身，现在比较好融资，当年风险投资的概念也没有，国内没有人知道，你得到美国融资，融来的都是美国人的钱，那时候他们不信任，那时候中国在国际上的地位很低，WTO还没加入。中国在世界上地位很低。这种商业模式，这种融资，董事会怎么建立，董事会怎么掌控局面，已经各种各样，包括国内的政策也不明朗，你做任何事情，几乎是四面受敌，带来的焦虑和紧张，每天都在三种心情交错，紧张、焦虑同时又特别牛，可以带领新经济的领导者的感觉。当然了又很兴奋。

路彬彬：张朝阳和周总都是非常真诚的人，我觉得每一个互联网人都很焦虑，咱们谈怎么扛的问题？

周鸿祎：我觉得你主持节目的风格变了，跟朱军的节目一样，很煽情，张朝阳讲到深情之处有点哽噎了。昨天晚上看了“电视辩论赛”(指罗永浩与王自如的在线论战)，感触是第一要拼命说话，第二要不让别人说话。

20年前我们没有想到今天互联网会这样，不用想未来5年，未来10年互联网是什么样的，不敢想象。我们建议尽量往前看，过去的一页就翻过去了，如果老是回顾过去，这是一个典型的人老了的特征。

路彬彬：你们俩谁老？

周鸿祎：我相信现场观众也不想听我们说革命家史。要我说过去互联网，我就一个字，互联网在15年前和20年前其实是不被主流认可的。当年传统商业的大佬们认为互联网就是美国回来的一帮小屁孩，烧着美国人的钱干着泡沫经济。最近这几年互联网取代了很多产品，互联网开始对传统行业发起了进攻，甚至有颠覆性的成果。传统领域感受到了互联网的冲击，所有人得了一种病，互联网焦虑症。这种互联网焦虑症恰恰证明了这20年已经从非主流，一帮小孩子们痴人说梦似的干的事情，变成了中国主流社会非常大影响力的一个产业。这是互联网最了不起的成就。

下一波机会和危险在哪里？

路彬彬：为什么要问刚才的问题，我觉得越来越多的年轻人涌到互联网企业，最大的考验不是钱，现在有的是钱。人才会慢慢解决。最重要的是内心里面信念和过一关一关做好的准备，人的信念一旦倒塌，所有的东西都会是有问题的。你们能把这些年创业过程中的真知灼见和帮他们扛过一关又一关的信念跟他们分享吗？

你们认为下一波机会和危险在哪里？大家都认为现在移动互联网是非常重要的商业机会，下一波的竞争在哪儿？你们的建议和预测是什么？

张朝阳：我们只能是走好脚下每一步路，互联网是两个截面，一个是信息咨询服务，一个是电子商务实物交流。搜狐是在咨询这一侧，我们的新闻、媒体平台还有视频、娱乐整个流媒体的形式还是从软件层面以及搜索方面。我只能从现在正在做的业务的发展来讲，创新往往是每天对产品的改善，让它积累到一定程度之后，形成一个关键点，到了规模性爆炸的时候，才意识到创新来自于每天不断的改善。现在没什么大的预测，只是说瞄准目前，把脚下要做的几件事做好，把媒体、新闻、视频、搜狗做好，这方面我们的竞争很激烈。还有游戏也需要走出新的道路。

路彬彬：一切都不明朗，边走边看，这也是生存的方式？

张朝阳：边走边看，每天的改善一定要围绕着能为消费者带来什么？带来价值、带来好东西。尤其在移动互联网，所有的产品跟用户是等距离的。比如说微信所有人都在微信上花时间，看微信的时候，其他的产品点一下，你手机界面可以在微信里面看新闻，你在平台里面看搜狐新闻也是看新闻，用户的距离是一样的。尤其在移动互联网时候，产品特别重要。如果你产品好的话，跟另外某个公司的渠道距离是一样的。人们拿着手机把玩的深度和时间，时间是更长的，一天十几个小时。其次我拿着手机，中国小孩从中国的教育体制长大的，对于念书和学习的烦燥心理，拿着PC的时候，看着就烦了。拿着手机就没有这样的一种烦燥心理，对手机把玩的时间很多，可以玩各种各样的东西，拿着手机玩的心态。这样的情况下，产品一定要带来价值，一定要好。你不好用户不用你的东西。

路彬彬：我看前几天的报告，移动互联网跟PC不一样，PC是流量式的模式，移动互联网是粉丝经济，这是很大的改变。

张朝阳：流量经济在他那块。

周鸿祎：你说互联网下面的机会，我自己感觉有三个机会，第一个过去互联网跟传统行业的交界更多是信息的交流，利用搜索可以找到一个线下的，手机的出现使得可以携带、移动、定位，手机变成了人的器官之后，真正实现了丁磊15年前的广告说的一句话，网聚人的力量。利用手机把很多东西连起来以后产生新的化学反应。现在的传统行业和互联网的结合，不是信息的交集，直接贯穿到整个产品的提供和交易的产生，举一个最简单的例子，前一段时间做了体验，就是把北京的黑车组织起来，不再需要出租车公司的管理了。张朝阳从A地到B地，你们俩的距离比较近，带着他，张朝阳直接手机支付，比出租车价钱便宜。这时候无线互联网不仅仅找到一个东西，参与了交易，让信息更加的对称，人和人充分交换信息，使得交易更有效率把原来很多的监管机构、中介的东西给消灭掉了，UBER消灭了传统的出租车公司。把自己的房子和自己的床租给陌生人住一晚上，现在这个趋势非常的明显，传统的无线互联网和传统的行业结合之后，产生的化学反应，远远大于我们说的在手机上看新闻、打游戏。这又是老互联网人不熟悉的领域，这是我们很多年轻的创业者，甚至很多传统行业的创业者，你们具备的机会。

第二个我这次在美国看了一个公司，有一个词特别热，也是给中国大的机会，IOT，万物互联。有的人说，这不就是物联网吗？我不喜欢物联网这个词，在中国炒了很多年，也没有做起给老百姓生活带便利的东西，解释成了传感器网络。IOT我的理解是三件事，所有能看到的东西，无论是身上穿的，家里用的，路上开的，甚至看到的灯光、插座，所有的东西包括机床、发动机都可以在里面内置一个智能芯片，里面放了一个不像手机的手机。7×24小时不断的采集数据，才是真正的大数据。现在有15亿部手机，数据很多，IOT的时代到来，未来5年有200亿的移动设备连入互联网。传统的人工智能一直没有突破，大家发现，利用大数据的分析可以实现一部分人工智能的工作，无人驾驶汽车，并不是真的将来这个汽车自己多牛，它很有可能是根据云端统计了很多数据，比如说摄象头、传感器是云端发射的指令，云端产生的智能反馈到各个设备，这是巨大的方向。意味着很多中国工业制造型企业来说意味着一次真正产业转型升级的机会，就是说重新发明轮子的时候到了。过去经常讲不要重新发明轮子，怎么发明都不可能把轮子变成方的，今天可以在轮子里面放一个芯片，世界杯大家讨论在足球里面放一个智能传感器，在球门也有智能传感器。所有的工业化产品，经过互联网IOT的技术上，传统技术上大数据化，体验上可以像互联网一样，提供服务。马航370的事故告诉大家，发动机可以实时监控、波音(126.8, -0.31, -0.24%)飞机也是处于监控和控制之中。任何事情都从一个单纯的卖给你一个硬件变成了不仅卖硬件，你可能还要通过这个硬件变成用户和厂商之间的提供持续服务的。这里面具有巨大的机会。纯互联网的人也干不了，做个手机容易，相声演员、脱口秀专家都能做手机了。这句话我也脸红了，我做手机也没有做出来。

IOT技术会涉及很多生产制造业不是互联网公司动动鼠标能解决的，我同意云庆讲的，不能靠水军发贴，虚假营销，这不代表互联网思维。互联网产业和传统生产制造产业有很深的结合，以后互联网服务和互联网思维不再是互联网公司的专利，做汽车、做插座的公司都可以互联网化。这是第二大机会，可能比今天谈的互联网机会更大。上一个人讲的非常好，我都想找他要PPT，确实小米做的非常好，把很多手机厂商快干掉了。你今天跟着小米后面时间就晚了。中国手机15亿部。好人带一部手机，坏人带几部手机，张朝阳的假牙、假眼等等都是互联网，这是巨大的机会。这里面蕴含着巨大的机会也有巨大的风险。

东西越智能越可能出问题，无论是蓝牙、WIFI网络、4G兼容，安全问题变得前所未有的重要。这里面有三个安全问题，第一个，所有用户变得越来越透明，所有用户的数据在云端大数据时代没有个人隐私，这些服务器一旦出现问题，意味着用户隐私的暴露。如何保护用户的隐私数据，不仅仅是安全公司的职责，也是每一家有责任的公司的责任。举个例子，海尔卖彩电，彩电送给你，定期给彩电里面提供生鲜货品，每个人的信用卡记录，安全问题对每个企业来说都会变得特别重要。老张带运动手环，为什么不带了呢？因为他的隐私被暴露了。突然有一天半夜三点钟的时候，老张的数据表示他发生了剧烈的运动。所以你会发现无处不在的硬件和IOT带来的数据的问题。这是第一个安全问题。

路彬彬：大家会认为现在是新的移动互联网时代，而你们都老了。人家认为是人家的机会到了，你们老了。

周鸿祎：我一直讲的是大家的机会。移动互联网和传统的结合。IOT让生产制造企业、包括手机制造业转型，他们也要转行互联网手机。

第二个问题，电脑中毒就是慢一点；手机丢了，过几天艳照门的事件又出现了。IOT时代安全问题是非常严重的，你开一个智能汽车满街跑，特斯拉(269.7, 5.84, 2.21%)就是大手机，你骑着4个轮子。特斯拉的总裁来，我问了一个非常令他恼火的问题，汽车会被入侵吗？他说不会。你的汽车跟云端是相连的，如果我侵入了你的云端服务器，通讯协议，是不是可以远程控制汽车。他愤怒地说“怎么会有这么无聊的人干这么无聊的事”，他回避了这个问题。前一段时间我们组织了一批国内的安全专家，他们成功破解了特斯拉——你开的时候，可以远程让你拐弯了。所有的东西智能化以后，一旦出现了安全问题谁里面有巨大的生命的危险和灾难，这时候360显得尤为重要。

第三个问题想讲，我决定不讲了，你们买我新出的一本书，里面有讲。

路彬彬：老周讲的特别欢，他的表现是中国互联网人干了十多年的一种病。在互联网干了很久，有极度的焦虑。

周鸿祎：你觉得我焦虑吗？张朝阳焦虑，我狂躁。

路彬彬：没有什么可回避的。通过这么多年、这么多阶段，自己的感受，一边做产品，一边不断的追求作为互联网人内心的信仰，要坚定、要意志力的训练，这样的症状怎么破？

张朝阳：因人而异，没有说这是互联网人的焦虑，没有这样的。

路彬彬：变化太快，总是有很多的信息。

周鸿祎：互联网人固然焦虑，互联网以外的人更焦虑。

互联网最好的生存状态是什么？

路彬彬：互联网这十几年的发展，我们开始是抢资金、抢商业模式，我记得早期我们是第一批B2B、B2C；现在抢人，现在又抢当猪。您个人怎么看待抢这件事？什么时候该抢什么时候不该抢，怎么样控制节奏？你的经验？

张朝阳：不要计较一时的得失，互联网的特点秩序是不断被颠覆和改变。一时间抢到了第一，不见得过一段时间能保持这个第一。更多是要回归到本质，能做出更好的产品，打造一个最优秀的组织，这个组织要有竞争力。要考虑一个组织的竞争力，无论你创业还是在某个公司的某一个部门，你这个部门，或者说这个公司都有你的组织的基因，你这个基因是不是有缺陷？创新不是说一拍脑袋想一个新的想法，而是一个没有缺陷的组织对于一个产品或者是各个方面不断的追求所产生的结果。你这个组织的基因，要看几个方面都比较强，从软件开发到产品到营销各个方面。

路彬彬：这么多年，我知道你闭关过、思考过，研究过生命，研究过技术，您个人觉得互联网最好的生存状态是什么？最好的节奏是什么？是一直保持跟随，还是排除更多的信息干扰坚定做自己的东西？什么是最好的状态？

张朝阳：没有最好的状态，有各种各样状态。你要关心每天的兴奋点在哪里。我是说关心工作。兴奋点，获取知识的渠道，会不会让你迷失本人思考的方向。同时你每天构成的管理带宽是放在什么时间，花多长时间，是跟技术讨论问题、产品讨论问题，还是营销讨论问题。第三只眼看看自己的作息和时间的消耗，来决定一两年之后，本人的知识结构和你所打造组织的竞争力。这样的组织竞争力可能会产生一些创新或者是一些优势，当叠加时间很长之后会造成某种问题。

路彬彬：在互联网，老保持亢奋状态挺累的。我认为我挖掘大家最大的价值、身上的方法论和价值观，我要分析一下现场什么样的人，才能做沟通。第一种热爱互联网的，只是热爱。第二种是认为互联网代表暴富和机会，所以进入了互联网。第三种就是工作，比别的行业薪水多一点。

如果两位给建议，会给什么建议？人群分好了，状态也知道了。

张朝阳：我和他说的都是建议。关于大数据这块，我是比较认同的。基于大数据的个性化，针对每个人都能够有跟自己相关的活动和咨询，这是互联网能做的。当然有了大数据之后，还有安全问题。

周鸿祎：最近确实有很多传统企业，包括很多产品经理、很多年轻的创业者都有焦虑。我现在有时常被邀请给大家讲两句，我讲话时特激情，然后就蔫了。我保持着这样的体力，是得感谢企鹅，它不断鞭策我，我每天一起来就觉得它想弄死我。后来我发现老去演讲，一遍一遍的重复讲，讲多了自己快变成培训导师了。后来我把演讲稿汇总了一下，写了本书——第一不是周鸿祎自传，第二也不是360成功学。我把自己，和我看到的公司的一些共性的东西做了总结，把互联网基本的道理讲出来——怎么做产品，怎么样创新。

我总结了4个关键词：第一是“用户至上”，先忘掉一次性的生意和客户关系，重要的是如何跟用户建立长期的联系，让用户每天念叨着你的名字，这样才能建立你的口碑和品牌。第二是“体验为王”，如何从很多用户的角度出发，能够从微观的角度让用户感知到对他的好，而不是去做很多技术上的功能。第三是“对免费有认知”，过去认为免费是技巧，现在免费可以在互联网建立新的商业模式。不仅是360免费杀毒，还有中间各种互联网硬件的免费，电视机免费——不是零价格，你要提供好的节目，从卖电视机到做电视节目，张朝阳做视频就有用武之地。免费是非常高深的武功，可以把敌人割掉，创新出新的商业模式。互联网里面会有颠覆和被颠覆，每个人都希望颠覆别人，要做到任何不被别人颠覆。把这几个关键词好好琢磨，这是互联网里面基本的道理，不是我发明的。

互联网有非常多的做法，传统行业的人、或者初入互联网的人不了解，我希望把这个讲出来。版权问题，我做一个广告，希望大家支持我一样，买这本书。如果是公司老板，给员工每个人送一本这个书，才能使你公司贯彻互联网思维，自下而上开始互联网创新。这个书本来是不准备卖的，准备盗版在网上散发。最近我在做一个公益活动，支持中国的抗日远征军——90岁的老兵，他们也是英雄，他们在境外作战。我要把这本书的收入都捐给他们，希望大家支持。谢谢大家。

路彬彬：张朝阳，要不也做点广告。我觉得周总有没有恐惧？

张朝阳：他有烦躁。每个人都有恐惧。

路彬彬：每个人内心都有深深的恐惧，晚上一闭眼，第二天颠覆性的可能就出来了。你的恐惧在哪里？

张朝阳：我的恐惧跟工作没关系，今天不谈这个。

路彬彬：工作你想干多少年？希望干多少年？

张朝阳：以前的话想着可能是到多少岁退休，就一边玩去了。现在我认为，其实工作是人生的一种方式，我想干多少年就干多少年，如果是董事会或者是搜狐认为我的价值一直有，我就干下去。

路彬彬：保持体力、保持青春。互联网也是体力活。

张朝阳：创新不一定只是年轻的时候能做的事情，我觉得最重要的是一个人很年轻的时候头脑也可以非常的顽固，很年长的时候也不一定一定是顽固的。

路彬彬：你不在乎90后认为的后浪推前浪，前浪死在沙滩上。

张朝阳：一代一代的能量和热情还是有，都不一定的，这个世界是没有一个定数的。任何事情都可以被重新改写。

路彬彬：互联网永远是这样，不可能永远在巅峰。

周鸿祎：昨天潘石屹到我那儿去了，我们俩蹲在沙发边，交流老男人的恐惧，一般50岁的老板，领导30多岁的CEO，给20多岁的孩子做产品。今天互联网主流人群肯定是90后，马上00后又粉墨登场。他们互联网的品位、需求，我们真的了解吗？潘石屹说听说有一个叫马佳佳的90后不买房子，我的房子怎么办。我都不知道手机里面装啥软件。想一个方法，能不能找一个90后女朋友。张朝阳得天独厚，他有很多，非常了解90后。潘石屹处个90后女朋友，张欣会急了，我们准备发起寻找90后小伙伴的活动，下一次互联网大会不要让我们上来讲了，我坚信未来一定是属于90后的，我绝对坚信这一点。下次互联网大会我们请90后的小伙伴们来讲他们喜欢什么，他们想要什么，我们应该坐在台下听，对不对？(对)

路彬彬：前一段时间很多投资商开始投90后，尤其投90后的美女，想了解90后的想法。张朝阳你同意吗？怎么去了解90后，怎么讨好90后，怎么为90后做产品，老一代互联网人有优势吗？

张朝阳：不用生活中接触不接触无所谓。我觉得就在公司把一个公司结构变得比较扁平，第一线的90后参与高层会议，很多想法得到吸收。

周鸿祎：这是我听过最睿智的回答。

路彬彬：给90后的员工权力。

周鸿祎：我们就像冰桶活动一样，张朝阳，明天提两个90后高管，如果做不到给互联网协会捐款100万。

张朝阳：互联网告诉中国经济什么事情？中国的互联网为什么能这么发达？仅次于美国，用户规模是世界第一，技术产品发达程度是仅次于美国。原因是什么？是因为它的纯粹的竞争。我是最喜欢的几个字，一个是公平的竞争，竞争是最重要的。任何一个经济竞争是最重要的。当年西方发达起来就是因为当时遵从市场经济的基本原理。我们改革开放30年，真正学到位的互联网企业，就是竞争。为什么互联网产生这么激烈的竞争，公平的竞争，这是一个数学问题，在指数增长的方式面前失效，是指数增长选择了这个模式。互联网之所以这么发达，就是因为公平的竞争，那么，其他行业甚至整个中国经济，如果要学习互联网，就要学习公平竞争的这一点，现在要看看中国哪个行业最落寞，这个行业一定是竞争不充分的。我们应该整合，但是这个行业应该学习，最重要的是引入竞争，引入民营企业。我最近在思考关于医疗和教育，我希望中国的医疗体制能够允许民营医院的产生。中国的医疗体系太有问题了。另外，教育应该是允许民间资本来办学。民间一定有很多有钱人，有百年的理想，拿出资金来，建立一个基金，基金来赞助，打造出真正的像中国的哈佛，中国的MIT的百年的民间产生的真正的大学和中学。这个才是中国的希望。如果说互联网竞争学到了什么，就是竞争，公平的竞争。现在医疗和教育这两个教育应该引入充分的竞争，中国的看病难的问题和教育的问题就会彻底的解决。

路彬彬：刚才的讲话会看到中国第一代互联网人不太一样。殊途同归，他们都能够用坚持和勇气完整中国互联网往前推进，一个又一个这样的人，完整了中国互联网像15年前一毛不拔的感觉，到今天成为了世界非常先进的国家。要非常感谢这一代人他们走过的路，他们受过的苦，他们的寂寞，以及他们对90后不了解的苦，掌声送给他们。

观众提问环节：

1、提问：感谢主持人播的片子，回顾了互联网的15年。今天大会有牌子写着创造无限机会，在未来移动互联网时代，哪些行业会出现新的未来的发展，你们会看好哪些行业？

周鸿祎：90后应该问什么最好玩。

路彬彬：有没有更90后的问题。

2、提问：以后会打造专属于90后的移动产品吗？

张朝阳：我们有很多电视剧为90后拍的。

周鸿祎：以后的产品会越来越细。我们投资了一个公司叫超级课程表。我问他，到底什么人用你的东西，我才发现，好学生根本不用，都是不上课的坏学生，这个才对了，这些人活跃，才有创造力。专门给学渣们用的课程表。

张朝阳：移动互联网上，我是把一对N就是广播式的，1.0，论坛和搜索是1.5，微博(19.92, 0.42, 2.15%)微信是2.0，1.0是个陷阱。对线性产品移动端可以做很多。2.0产品先是微博，再是微信，我是希望能不能产生新的社交网络。微博特别火的时候人们认为不得了，这都是微博的天下了。易信还有点戏，有一部分人用。我是希望微信之后，大家问一问，如果真的有雄心壮志，如果怕冒险不要做2.0的东西，可以做1.5或者是1.0的小应用。如果真的想颠覆、巨大的成功，就冒巨大的风险尝试2.0，我相信微信还是有其他的社区类的产品产生。

路彬彬：老周觉得靠谱吗？

周鸿祎：理论上通过竞争可以干掉巨头，但是在中国比较难以发生。

路彬彬：大家在思考兴奋、快乐、争论、冷静各种情感中推进，在这个过程中希望每位保重。最后的片子送给中国的互联网人。再次感谢大家。