钛媒体独家专访胡晓明：蚂蚁金服会长成什么样？

普惠已经成为胡晓明心里很深的信念

2019年8月，蚂蚁金服CEO胡晓明在西安出差，忙完去吃羊肉泡馍。吃完结账，26块钱，他拿支付宝去付款。

出于职业习惯，胡晓明问店家，支付宝好不好用？店家说好用。他又接着问，支付宝除了付款好用，还有什么好用？店家说，我还用了支付宝（注：实际为网商银行）的贷款，也特别好用。

一聊才知道，店家每个月都要贷8万块钱进羊肉、面粉，基本上半个月借一次后半个月还掉，一年借十几次，以前都是在民间借高利贷，借8万块，一年要将近1万的利息，而支付宝里借钱，半月就还，每次就两三百块钱利息。

胡晓明很开心，介绍自己就是网商银行的董事长，支付宝贷款就是他们团队做的。店家也很高兴，为了感谢他，最后一定要免掉这一餐的26块钱。“那天晚上，26块钱比公司发我26万奖金都开心，这就是我们的成就感。我们能够为他去贷这八万块钱，能够让一个小的羊肉泡馍店对我们表现感谢，这何尝不是科技的力量。”向钛媒体讲起这件事情的时候，胡晓明还是掩饰不住他的兴奋。

普惠金融一直是胡晓明的一个情结，2009年他在阿里巴巴内部创业，创建阿里金融，就是利用大数据技术为小微企业提供贷款，第一次让信用替代了抵押。在2017年他还担任阿里云CEO的时候，他就谈到：“云计算对我的价值观有很大的影响。我是做金融出身的，我可以看到普惠金融，穷人、富人都可以用平等的金融服务解决问题，今天的技术也一样。”

但是对于他正在做的事情来说，普惠已经远远不是个人情怀的问题，正在成为驱动一艘巨舰前进的动力之源。胡晓明于2018年11月从阿里云转战到蚂蚁金服担任总裁，2019年12月出任蚂蚁金服的CEO，而这个时候的蚂蚁金服已经是中国排名第五的互联网公司（根据2019年中国互联网企业100强数据），市值万亿的全球最大独角兽（2019胡润全球独角兽榜）。摆在他面前最大的一个挑战，就是怎么驱动这个15年来一直高速发展，全球用户已经超过12亿的巨型平台公司持续保持创新和迅猛的势头？

小企业只要计算好成本和收益的差价就可以生存；而到了一定规模，就需要设计好的商业模式和管理模式；但是对于市值万亿、全球用户超过12亿，事实上已经成为一家社会性企业的蚂蚁金服来说，全球12亿用户是超级资产，但背后的12亿份信任，更是超级负债，如何保持这个资产负债表的平衡和发展，才是最大的挑战。而胡晓明的答案，其实就是普惠的心态和思路。

2019年进博会期间，蚂蚁金服和上海银行一起合作推出的移动支付工具TourPass，目的是解决外国人在中国这个移动支付社会的消费体验问题，因为别说消费，连找零钱都会让他们在中国处处碰壁，“借助上海银行提供的电子账户，外国人可以把自己的海外银行卡和支付宝绑定，通过这个体系去享受中国的移动应用市场服务，他可以打滴滴、叫饿了么、点口碑，也可以移动充值、话费充值，老外一片叫好声，很多大使馆都在推荐。”

对这个产品，胡晓明感到很满意，“每年大概有1.4亿人次的入境游客（注：含港澳台）来到中国，为什么不让他们更好地体验中国的社会经济环境？这不仅可以提升入境游客尤其是外国人在中国的消费体验，如果未来，外国人还可以拿着支付宝帐户到其他国家消费，它背后的意义会更加丰富。”

一沙一世界。剥开TourPass这个产品外面移动支付、跨境结算、金融科技全球化的层层外壳，可以看到深层次驱动蚂蚁金服的是三股力量——民间的力量、科技的力量和普惠的力量。正如蚂蚁这个名字一样，蚂蚁金服按照普惠的视角来寻找海量个体的痛点问题，依托解决问题的场景来设计产品，利用场景来驱动海量个体，依靠海量的个体变化来带动一轮创新。这样的思路在快捷支付、余额宝、相互宝等产品上已经得到体现。三股力量中，民间的力量源于市场的需求，普惠的心态让蚂蚁始终从满足用户需求、解决社会问题去思考创新，金融科技则构成最重要的一环——没有科技，就无法同时实现普惠和风险管控，也就谈不上真正的普惠金融。

因此，胡晓明坚信， “今天的金融公司首先是科技公司，如果不成为一家科技公司，金融公司是没有未来的。”

和在阿里云大开大合的风格不同，胡晓明认为蚂蚁金服的下一个巨大发展机会就是深化数字生活服务，这是由无数细微的场景组成，蚂蚁金服需要海量用户结合海量的创新才能支持。所谓大象无形，蚂蚁金服正在全力把自己融入到商业和社会里去，而不是作为一个庞然大物矗立于公众和监管面前。而把这些用户、场景和创新结合起来的粘合剂，是公众的信任。要获得并保持公众的信任，唯一的可行方式，就是保有一颗纯粹的普惠之心，用最低的成本为用户创造价值。

“我们在每一天的交易过程当中，将近50%的交易都是免费的。你不可想象我们在一半的交易是免费的情况下，是怎么解决生存问题的。但我们依然希望为小微企业多做一些，这既是使命驱动——我们承诺过要让天下没有难做的生意，也是发展理念——因为只有他们成功了，我们才有可能成功。过去这些年，我们所做的一点点努力，收获了客户巨大的信任。今天，蚂蚁金服能够成为全球最大的金融科技平台，背后就是无数人的信任在推动。”在钛媒体独家采访中，胡晓明这样表达。

普惠不是公益，做好普惠的背后，不仅需要能着眼小处的敏锐，更需要能够洞察小处背后的大格局的视野和智慧。

以下为蚂蚁金服CEO胡晓明（花名孙权）和钛媒体联合创始人刘湘明独家对话的实录，有删节。这也是胡晓明调任蚂蚁金服后首次接受媒体的专访。

蚂蚁金服的未来是数字生活服务

钛媒体: 蚂蚁金服已经成为全球最大的独角兽，但是挑战也在于，维持如此大体量的发展，需要寻找到足够大的空间。你找到了吗？

胡晓明：支付宝2019年12月份就满15年了，我们一直在思考蚂蚁金服未来的发展方向。支付宝最初是为了解决网购的信任难题，后来开始服务淘宝以外的平台，再后来又从互联网开始服务线下，从线下做其他的一些金融服务——以“技数能力”驱动，提供普惠、绿色、可持续的金融服务。

（蚂蚁金服）从金融支付怎么往前走，我们看到了巨大的机会：

如果说中国的制造业迎来巨大的数字化机遇，这是淘宝天猫的机会和责任。在未来的3到5年，淘宝天猫平台上一定会出现越来越多的消费者来定义的商业。

同样，今天中国的服务业，未来也一定会出现越来越多的数字化需求，这是中国的消费者推动服务业必须升级——饿了么、口碑、飞猪、淘票票，大麦网、高德……越来越多的机会使消费者习惯于接受互联网提供的服务。

今天中国的经济处在一个巨大的转折点，但我永远是一个乐观主义者——在这个过程中相信互联网和数字经济，相信年轻人、消费者对于美好生活的需求会越来越大。今天金融科技必须要从原来单纯的金融支付，向数字生活服务转型。今天服务业的升级转型只做到了5%，还有95%（的巨大空间）。这就是我们判断的巨大机会，也是我和我的团队接下来5年到10年的一个责任。 

100多年前，英国在向全球拓展的时候，诞生了一家非常伟大的银行——汇丰银行；美国在二战以后随着它的全球化策略，诞生了花旗银行；中国的移动互联网发展到今天，中国的金融也一定会有新的发展。

让移动支付走向全球

钛媒体：特别认同，我们开年会也讨论到，中国现在有两个特别大的结构化机会，一个是数字化，另外就是国际化。

胡晓明：非常认同。我们今年的一件大事，就是要在上海举办外滩大会。中国如果出现国际金融中心，排在第一的就是上海。支付宝注册地在上海，对于上海建设国际金融中心，我们应该承担更大的责任。

我在阿里云的时候，王坚博士带领我们一起打造了云栖大会，现在变成全球前三大的技术盛会。之所以成功，不是因为阿里云，而是中国处在这样一个升级的机会。今天来看外滩大会，我们认为中国金融科技的经验一定会成为全球化的实践。

2019年11月，我陪马老师去了一趟非洲，非洲是一个非常大的市场。手机从直板机向智能机转变的过程当中，替代率25%，相当于中国前面10年的速度，我们怎么能把中国的普惠金融技术输送到非洲，帮助非洲能够做相应的升级，这也是我们所思考的。

全球化我们已经做了很多尝试。在2019年11月的上海进博会上，支付宝宣布和上海银行一起来为来华外国人提供移动支付。因为中国很多人都不带现金了，这给老外来中国旅游带来了挑战——因为都不用现金，找零变得很麻烦。外国人拿着100元现金，去景点买门票，打的，没法找零，老外很多投诉，特别是2022年中国有很多国际化的活动，比如冬奥会、亚运会。

所以，我们也在思考，上海进博会怎么为外国人来提供更好的服务？于是，我们和上海银行合作开发外国人在中国的支付工具TourPass。借助上海银行提供的电子账户，老外可以把自己的海外银行卡和支付宝“绑定”，通过这个体系去享受中国的移动应用市场服务，他可以打滴滴、叫饿了么、点口碑，也可以移动充值、话费充值，老外一片叫好声，很多大使馆都在推荐。

中国的现代金融，工、农、中、建已经做得很好，包括国际化，我们是补充是民间力量。中国的数字化进程发展到这个程度，我们为什么不能再做不一样的创新？

每年大概有1.4亿人次的入境游客（注：含港澳台）来到中国，为什么不让他们更好地体验中国的社会经济环境？这不仅可以提升入境游客尤其是外国人在中国的消费体验，如果未来，外国人还可以拿着支付宝帐户到其他国家消费，它背后的意义会更加丰富。

接下来，中国承办奥运会、亚运会，会有越来越多的裁判员、运动员参赛，所以我们要做的是帮助越来越多的运动员用支付宝，让他们可以便捷地在中国消费，并且未来让他带着支付宝到他所在的国家消费，这对他们所在国家的移动支付也会产生影响，这难道不叫普惠金融？

这是特别有意思的地方。中国加入特别提款权SDR，但真正能够影响到多少外国人用人民币？但是今天看到外国人在用人民币，而且用中国的人民币移动支付工具，这种创新就很有价值。

钛媒体：你给了我一个特别大的启发。你经常谈到“普惠”这个词，对这种亿级用户、万亿级的企业来说，普惠的思路是特别宝贵的，一定要对越来越多的人有价值。小商业可以靠计算，规模大一些就需要靠商业模式，更大的平台可能真需要普惠的思路让更多人获益才能做的更大。比如之前你们推出的相互宝，也一样是这个普惠的思路，发展势如破竹。TourPass也是一个普惠的产品，不是说要做一个产品推给你，而是帮用户解决问题。老外在中国很难受，不要说老外，我们的美国同事回来打车都打不了，这个产品真是解决了很大的问题。

这种非常大体量的生意，你要用什么样的心态去做很重要。我前段时间看明治维新和坂本龙马，他的思路就是特别简单——只要给双方都带来价值，两个仇敌也能在一起做生意。而普惠就是，跟我合作的一亿人都有好处，大家自然就会跟着你走了。

胡晓明：关键是你有没有为别人创造价值，如果你为别人创造价值，别人也会为你创造价值。今天对于整个蚂蚁金服来讲，我们也做这样的升级，金融工具需要升级到数字生活的开放平台。这个开放平台就意味着我们要向中国所有的金融机构开放，要向所有的数字生活服务商、小商家开放，让他们到平台来服务更多的消费者。甚至，我们未来向目前的竞争者开放。因为今天我们认为真正的竞争者是非数字化。就像之前我们讨论过，阿里云的对手是谁？我认为阿里云的竞争对手如果从短期来看是美国的几家云计算公司，从长期来看就是传统的IT系统架构。

用科技融入监管

钛媒体：原来总觉得监管和创新还是一种趋向对抗的关系，但现在看到正在变成融入和合作的状态。这种状态其实正在把蚂蚁金服和监管结构慢慢融在一起，所谓“大象无形”。

胡晓明：今天如果把金融科技看成一个赛场，支付宝是一个运动员，监管部门应该是裁判员。一场精彩的足球比赛，光是运动员快不行，裁判员也得快。所以我们有责任也有义务和监管合作，将最好的数字技术分享给监管，帮助监管提升他们的科技水平。

我非常认同监管，他们不容易。我们是科技公司，不断地往前，但监管不是一家科技公司，还要不断跟上科技公司的发展，承担巨大的责任。我们怎么应该帮助这个行业更好的发展？蚂蚁金服在6年前就提出积极拥抱监管，我们现在拥抱监管，除了态度，还要把技术输出到监管。典型的一个例子就是我们跟上海证券交易所合作，运用大数据智能算法，围绕财务、股权、关联关系等信息对企业风险进行智能分析判断，帮助科创板提高监管效率。

对于蚂蚁金服来讲，不光要自己好，还要和这个产业一起发展。刚才谈了蚂蚁金服要变成数字生活的开放平台，我们希望众多的金融机构、银行、证券、保险一起来发展。最近我们和工商银行签署了全面深化战略合作协议，工商银行陈四清董事长提了一句话，希望工商银行和阿里巴巴的合作是互为场景、互为生态、互为客户。这是一句非常具有哲理性的话，这是典型的合作共赢。今天中国的移动互联网需要我们围绕着产业共同发展。第三方支付跟银行可以发展，服务业和制造业可以共同发展，企业和政府可以共同进步。

钛媒体：这是到了一个新的层次。几年前我也采访过Eric（蚂蚁金服董事长井贤栋），当时Eric谈的是怎么样在监管下面，把创新做好，那时感觉大家都还比较紧张。但是现在的状态是在慢慢放松，放松了大家都舒服了。

胡晓明：大家都在提升，过去整个金融科技就是监管不多，一下监管进来了肯定会紧张。就是像女孩子刚结婚，婆婆来管了，一下子就是很紧张。但你做10年媳妇试试看，就知道什么叫包容，什么叫欣赏，一样的道理。

我们也要感谢监管，确实中国的监管特别不一样，因为中国金融科技发展太快了，他们不容易。

钛媒体：一直说管太多会死，管太少又会乱，这个度也不好把握。而且监管的对象也在变，原来乱象也比较多，十年前很多人就是为了赚钱，抓住一切政策有可能的空间去赚钱。所以，监管也是重新来看，原来假设所有人都是坏蛋，可能现在内心里也是发生了变化。

胡晓明：当然，特别是中国的P2P。支付宝从来没有做P2P，我们在2012年2013年就是旗帜鲜明地反对P2P，因为我们认为整个金融科技必须具有三个特征——有没有风控体系、有没有数据，有没有技术体系，这些决定了我们的能力。

金融科技核心是发展，核心是风险把控，必须要解决发展和风险的问题。野蛮的生长一定不是金融科技，创新的思维是怎么确保不闯祸，必须做到“既要还要”，因为你承载了信任——这么多老百姓把钱放在这里，这么多商家通过这里收款，这么多应用场景在你这里——对蚂蚁金服支付宝，不单纯是一个金融的事，或者不单纯是一个数字经济的事，核心的核心是一个信任问题。这个事情不仅仅是Eric，马老师在15年前就提出了——关于支付宝，你敢付我敢赔。根本就是在这个事情上，你要担当客户的信任。

真正的金融科技公司才能做到普惠

钛媒体：你们怎么平衡普惠和利润的关系？

胡晓明：支付宝不是所有的业务都是生意。我们很多服务都是免费的——坐公交车、买高铁票、水煤电缴费、为小菜农小摊小贩提供收款等等，我们在每一天的交易过程当中，将近50%的交易都是免费的。 

但我们的每一分钱从银行进来都是付费的，而为客户提供的服务很多又是免费的，你不可想象我们在一半的交易是免费的情况下，是怎么解决生存问题的。过去2年我们还在积极落实央行关于客户备付金集中存管和断直连相关要求。

央行为了风险把控，我们支持。我们所有的交易都通过网联和银联，要付支付清算机构很大一笔费用。同时，为了支持小微企业，支持实体经济的发展，我们对小摊小贩的服务还是免费的，对涉及到民生服务的水煤卫电、交通税费、教育医疗支付都是免费的，压力和挑战也是挺大的。所以在这个过程中，不是所有的业务都可以用商业来衡量，有些一定是非商业性的，因为这是责任。

尽管有经营压力，我们依然希望为小微企业多做一些，这既是使命驱动——我们承诺过要让天下没有难做的生意，也是发展理念——因为只有他们成功了，我们才有可能成功。过去这些年，我们所做的一点点努力，收获了客户巨大的信任。今天，蚂蚁金服能够成为全球最大的金融科技平台，背后就是无数人的信任在推动。不辜负这份信任，是我和团队的责任。

 钛媒体：移动支付领域，中国已经领先全球了，你是其中的亲历者。你觉得有其必然性吗？

胡晓明：中国的移动支付市场不是靠国家补贴来的，而是中国的互联网公司不断创新的结果。今天我们形成了几千万的商户、12亿的用户，对于纸质人民币和银行卡支付形成了有效的补充，推动了整个数字经济的发展。快捷支付的推出是一个重要节点。2003年支付宝推出担保交易，让互不相识的人能在互联网上放心买卖；但最初的网上付款，必须要开通网银，支付流程很长，成功率很低。2010年，快捷支付诞生了，通过快捷支付，用户不用开通网银，就能在支付宝页面完成支付，这让支付成功率一下子从70%提升到95%。网购体验得到了飞跃式的提升。

快捷支付能够推出，我认为要特别感谢一个人——时任建设银行董事长郭树清。快捷支付的创新可以说是前所未有，它的机制是，通过与银行的合作，让用户的支付宝账户直接关联银行账户，用户输入支付宝密码，就能直接从绑定的银行卡扣款。在郭树清的开明领导下，建设银行率先支持了这一创新机制。

正是得益于快捷支付的创新，中国移动支付技术才能得到快速发展。今天我们可以自信的说，快捷支付起码让中国的移动互联网发展加速了5年。我自己觉得，如果今天金融科技只有一个大奖，马云和郭树清应当榜上有名。我认为在这件事情上，整个中国金融对创新的包容体现的淋漓尽致。

钛媒体：现在看，移动支付改变了什么呢？

胡晓明：一件非常重要的事就是支付宝推出了码商。码商改变了什么？原来做生意，支付端除了收现金，还得装一台POS机，否则很多时候没有办法收款。消费者也没有更多选择，不是现金就是银行卡。但移动支付和二维码出现后，任何一个小商贩，只要在支付宝申请，就能获得一张收钱码，打印出来贴在店里、煎饼摊上，就能让顾客用手机付钱。这张纸是完全免费的。如果想要一个漂亮的收钱码立牌，支付宝申请，十几块钱就能快递寄到家。收钱码一下子成为商家的收钱好帮手，不仅“消灭”了假币，还能减少人力。

移动支付的另一个重要贡献是，得益于支付数据，网商银行可以为小微企业提供纯信用贷款，截至目前，2000多万小微企业不需要任何抵押，就能从网商银行获得信用贷款。这背后靠的是数据+技术能力。

传统金融贷款，假设所有人是“坏人”，所以必须要担保抵押。我们愿意相信所有人是“好人”，同时用技术把“坏人”识别出来，我们把2%的人剔除掉，98%是“好人”。“310贷款”我们做了十年，服务2000多万小微经营者，发放3.6万亿贷款，不良率仅1.5%。（注：截至2019年9月数据）

这是没有任何抵押的纯信用贷款，如果收不回来，阿里巴巴可能已经“死”很多回了。但我们依然活着。活的不仅是我们自己，活的更多是小微企业给我们的信任。正因为我们的初心，世界银行和G20组织给网商银行颁发了金融科技大奖，这是对中国小微金融的肯定。

钛媒体：不良率怎么控制，真的很低，银行有抵押贷款，不良率也是在4%。

胡晓明：1.5%的不良率背后，是在线金融的风险管理能力。在线金融最大的优势是可以积累信任。比如我们来这家店喝茶，买单时用支付宝扫一扫，这是一个经营数据。我在这家店用支付宝付款了237块，现在是晚上的10点07分，那么起码我们知道这家店营业到晚上10点多，有顾客产生了237元的消费。除了这间包厢，其他包厢也在付钱，尽管还有别的支付方式，但从比例上反映了营业额的状况。我们还可以知道每天有没有新的消费者光顾。这些经营数据积累着小微企业的信用，我们通过贷款，再将信任传递给小微企业。

原来我在银行的时候，有人申请贷款，我们习惯去问，凭什么相信他的还款能力？但反过来，我们更应该问，凭什么不相信他们？这是一个诚信的经营者，他用我们的支付宝在收款，从早上9点开门，到晚上11点停业，一笔笔经营数据，我们凭什么不相信他？中国这样的小微企业太多了，关键我们有没有方法为他们提供服务。如果有，我相信这就是金融科技，就是信任。

钛媒体：另一个角度来看，本身在（移动支付）这个体系里面，人民币已经数字化了。

胡晓明：中国是货币数字化程度最高的国家，连之一都不是。这得益于中国监管机构的开放、包容。美国是VISA、万事达大行其道，但老太太们还在用支票缴纳水电费。美国人一度认为支票会在中国流行，然而中国早就弃用了，甚至连企业都在用电子付款取代支票。

我是科技的忠诚信奉者。金融有它固有的属性，金融从第一天就是数据公司，从第一天诞生，大家记帐都是用数字，最大的生产资料就是数字+信用。当进入到移动互联网时代，互联网具有典型的数据积累性，计算又赋予了数据巨大的衍生空间，所以今天金融已经变得越来越在线，金融变成以“技数能力”为核心的风险把控。蚂蚁是一家科技公司。高盛和摩根斯坦利也说自己是科技公司。为什么？难道他们缺了金融属性？不是！他们认为科技是推动金融发展的第一要素。我跟很多商业银行的董事长、行长们交流，中国的企业贷款现在还要依靠抵押，还要依靠担保。但是，随着制造业的数字化，制造企业的CRM（客户管理）、ERP（企业资源计划）、供应链，这些在线数据会变成融资的重要依据。未来，制造企业、销售企业一定是凭数据、凭信用在贷款，现在网商银行已经做到了。

花呗也是一样，用户不需要抵押，不用签字，不按手印，支付宝凭的是你的信用，现代金融已经演变成行为金融学。我在阿里云四年，时刻感受到科技给时代带来的变化。

我们的观点是，今天的金融公司首先是科技公司，如果不成为一家科技公司，金融公司是没有未来的。我向上海市领导汇报外滩大会，我们的共识是，上海作为一个国际金融中心，首先必须是科技中心，没有科技就没有未来。同样，中国未来要成为全球金融中心，或者成为亚洲金融中心，科技上必须要领先。反过来，科技中心不一定成为金融中心，但是金融中心必须是科技中心，这是我对这个问题的看法。

钛媒体：美国的华尔街整个体系，都关注到中国的金融银行、保险在加大开放力度，包括持股的比例。你如何看待金融开放进程？

胡晓明：这是一个很宏观的问题。第一，我认为这体现了中国政府的开放态度。第二，开放是个好现象，起码外资进来一定会带来新的技术、新的专业能力。对于整个中国市场的参与者，有竞争才是最好的，竞争是市场利好消息。中国企业从来不怕竞争，从来就是在竞争中成长起来的。第三，外资进入到中国必须要适应中国的大环境，也不见得哪一家外国企业进来，就可以马上把中国企业打的稀里哗啦。到目前我还没有看到，特别是在互联网领域，在金融科技领域。我们中国的金融科技和金融市场，既要保持学习能力，也要有信心，我们的水平是不差的。

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