揭秘比尔·盖茨的突破能源：重金押注高风险零碳经济

钛媒体 • 3年前扫码分享

我是创始人李岩：很抱歉！给自己产品做个广告，点击进来看看。

揭秘比尔·盖茨的突破能源：重金押注高风险零碳经济

硅谷101

· 刚刚

微信扫码

所有问题都需要靠创新解决，而不是降低生活水平。

揭秘比尔·盖茨的突破能源：重金押注高风险零碳经济

图片来源@视觉中国

文 | 硅谷101，采访｜泓君，文字｜王晶，编辑｜泓君

如果地球平均温度升高 4 摄氏度，意味着在热带生活的鳄鱼会出现在南极或北极，很多大城市会变得不适合人类居住。但所有问题都需要靠创新解决，而不是降低生活水平。

过去 50 年，计算机芯片晶体管数量是1970年的100万倍，计算机性能也提升了 100万倍，但是燃油的经济性在 100 年时间才提高了不到此前的3倍。

投资在能源领域难以复现软件领域的成功。由于能源行业本身是重资产行业、风险极大，加上有着强大的传统力量，美国大量私人资本在2015年撤出了能源行业的投资。MIT的研究曾提到，在2006-2011 年，风险投资对清洁能源的投资超过了250亿美元，但最终损失超过一半。

但随着电动车等行业的绿色溢价降低，“碳中和”呼声渐高，清洁能源又再次成为一个投资热点。

突破能源（Breakthrough Energy）是比尔·盖茨牵头成立的一家能源研究与投资公司。播客《硅谷101》采访了突破能源研究总监徐熠兴，他透露，盖茨所在的突破能源将投资10-15年周期、风险极高、传统投资人不敢进入的领域。同时，比尔·盖茨在他的《盖茨笔记》中发布突破能源催化剂项目，将设立10亿美元，投资与清洁能源相关的项目研究，催化剂项目不以公司为单位进行投资。

过去七年，徐熠兴每隔3-6个月就会对比尔·盖茨汇报一次工作。盖茨是如何成长为世界最顶级的能源学者？他对气候变化的研究与解决方法是什么？能源领域有哪些值得关注且具有巨大经济回报的长期机会？

以下是以下是播客《硅谷101》与突破能源研究总监徐熠兴的对话：

01 与盖茨一起工作：事必躬亲、重细节

《硅谷101》：很多人对比尔·盖茨很熟悉，但是对盖茨的突破能源并不是很了解，可不可以给大家介绍一下突破能源到底是什么样的组织呢？

徐熠兴：在2015年，比尔盖茨建立了一个突破能源基金（Breakthrough Energy Ventures），他的目的很单纯，就是想用一些自己的资金支持新能源方面科技公司的发展。

那时突破能源只有突破能源基金这一个机构，现在已经不一样了，可以把它理解成为一个大公司。突破能源基金这个部门主要负责投资这块，但除此之外，突破能源还有其他部门。比如我在的Breakthrough Energy Sciences是一个偏科研的部门。我们会通过建模、数据分析这些科研的方式来研究新能源转型过程中的各种各样的问题，通过我们的研究去支持投资政策的制定、工业和科技的发展等。

《硅谷101》：你是怎么进入到能源行业工作，又是怎么认识盖茨的？

徐熠兴：我的学术和工业界生涯都是在能源这个行业，我本科是清华大学电力系统专业，电力系统就是能源转型的一个最关键组成部分；后来我到了美国的Texas A&M University (德州农机大学)读博士和博士后，基本上是围绕如何大规模地在电力系统里并入清洁能源，同时通过储能等其他的技术实现系统的可靠性，也就是弥补清洁能源不稳定、不可靠的一些缺点。

结束学术生涯之后，我就到了工业界，首先是在阿尔斯通，现在已被通用电气收购，主要工作是做能源电力市场优化的模型，把成百上千个发电机组、电力的传输线等系统建立一个模型之后，找出一个最经济的控制系统的方法，以通过最低成本满足所有用电需求。

一年之后，做高智发明(Intellectual Ventures)这个公司当时联系我，问我有没有兴趣做一个比尔·盖茨和内森·梅尔沃德（Nathan Myhrvold）投资的一个项目。

高智发明这个公司的创始人内森·梅尔沃德是微软前CTO，是他和比尔·盖茨一块把微软越做越大、越做越成功，是微软研究院的创始人，他离开微软之后创立了这家公司。他和比尔·盖茨在商业和私人关系上都非常好，所以当时比尔盖茨把资金注入高智发明，由此来孵化不同的科技项目。

我做的这个项目是当时想孵化一个清洁能源建模的项目，我很感兴趣，而且能与比尔·盖茨和内森工作是非常难得的机会，我就决定一个人过去，一个人从零开始把项目做起来。

2014年我刚刚加入公司时，美国清洁能源的比例很低，风和太阳能加起来大约只有3%-4%左右，比尔盖茨和内森有很宏伟的远见，觉得未来太阳能和风能在能源系统里一定是会起大规模决定性作用的，不可能只有这么低比例。但那时没有好的模型和工具来系统分析未来能源系统应该是什么样、怎么运行、如何改造现有系统。他们认为这是非常重要的事情，要马上开始做，所以就招我进来开启这个项目。

刚开始做这个项目时，就是初创公司的感觉，几乎没有明确的目标，只有一个很宏伟的远见在那。所以我要做的事就是把远见变成一系列可执行和实施的计划，通过努力建成一个好的模型，以此指导工业界、创投界、政策的制定，才能够推进新能源行业的发展。我加入公司3个月后就有机会见到盖茨，向他展示了如何把他的想法转为可行的工作计划，他很满意，所以这个项目就顺利进行了下去。

一开始只有我一个人做这个项目，现在团队大概有15人左右，很多是名校的PhD和软件工程师，还有数据工程师、数据科学家等等，通过汇聚大家的专业知识，建立起好的能源系统的开源模型。

《硅谷101》：盖茨的工作方法是怎样的？他会在你们工作的过程中经常指导，还是只需要知道前进方向是否正确就可以了？

徐熠兴：我原本以为他可能是高高在上的大老板，只听他的高管给他的汇报，但工作中让我很吃惊的是，他几乎是一个事必躬亲的人，他更是个工程师，然后才是商人和企业家，他对技术的好奇心和求知欲远超我的想象。一般来说，研发科学家在做项目汇报时并没有机会可以直接汇报给盖茨这样的人，但我做这个项目时，几乎每3-6个月就会有机会直接汇报，而且汇报内容也只是很细节的工程进展和技术问题。

令我惊讶的是，他在短短几年时间就变成了这个行业的专家，可以和我进行技术问题的讨论，提出建议，而且他对细节的记忆力也超出我的想象。这是很有趣的经历，作为世界首富，他完全可以不需要了解这些技术细节，和科学家工程师打交道，但他几乎会听每一场汇报，他最感兴趣的部分不是管理，而是工程师讲的具体细节。

《硅谷101》：盖茨给你印象深刻的建议是什么？

徐熠兴：举个简单的例子，建模时首先要把现在的能源模型建好，再去探索如何改变现在的模型，来设计未来的能源模型。

现在美国的电网是三个非常独立的电网，包括西部电网、东部电网和德州电网，当时我根据现在的情况搭了美国电网模型，他提了一个非常有意思的问题：现在三个电网是独立的，但如果未来我们能通过某种方式把它们完全连接在一起，给它们充足的互相交易能源和传输能源的能力，会不会产生很大的经济效应？我们就根据他这个想法继续往前探索。

揭秘比尔·盖茨的突破能源：重金押注高风险零碳经济

图 | 美国三大电网

如果我们忽略政治上的阻碍，如果真做成后会有什么样经济效益，这也对我们之后的科研产生了挺大影响。

最近我们出的一个研究报告翻译成美国大电网的建设，这个大电网就是把所有的区域性的、零零散散的、区块化的电网完全连接起来，形成州际高速公路一样的一个电网，能畅通无阻。通过我们的研究发现，真的可以大规模实现新能源并网，并且经济性非常好。这个想法最初的提出人就是比尔·盖茨。

02 气候灾难将比新冠的危害高5倍甚至更多

《硅谷101》：考虑到还有人没有读过比尔·盖茨先生的新书《气候经济与人类未来》，我们可以从这本书说起，为什么一定要做到零排放和实现清洁能源这样的目标？如果我们的气候和碳排放按现在的情况发展下去，为什么不行？

徐熠兴：他自己是做软件出身的，他在书中是以一种非常谦逊的态度描述专业知识，但从我和他的工作交往中，我觉得他的认知水平，在短短几年内，已经达到了世界上顶级的能源科学家或气候科学家的水平。

他能达到这么高的水平有一个方法是；每隔一段时间就邀请世界上某一领域最杰出的专家专门开学习课，这是一个非常高强度的学习课程，每个专家会花1小时把他们毕生研究中最重要的部分用简明扼要的语言讲给盖茨听。

同时，他自己也看了大量的书，比如加拿大科学家瓦科拉夫·斯米尔（Vaclav Smil）的每一本书都看，这些对他来说是非常好的教育。

另外，他花了很大力气把这本书写得通俗易懂，就算你没有任何技术背景或者是学文科的，看这本书都不会有任何压力。

这本书主要就是围绕现在气候面临的挑战，因为温室气体排放在工业时代就存在，现在地球上有 510 亿吨温室气体的排放，其中包括了大量二氧化碳和其他温室气体，这些都是把其他温室气体折算成二氧化碳之后，算到了这510亿吨的温室气体排放中。

温室气体不断排放到大气中，地球就会变成像温室一样的环境，太阳能量罩到地球上后，出不去或散热不够，会被困在大气里。

这样的情况如果持续下去，地球的平均温度有可能会上升 4 摄氏度甚至更高。巴黎气候变化大会的一个主要倡议，就是协调所有国家，努力把气温的升高控制在 1.5 度到 2 度范围。这就意味着，我们必须在本世纪中左右把温室气体的排放降到非常低的程度甚至是零。

为什么我们这么关心气候平均温度的升高呢？从体感来看，今天的温度高几度好像对生活并不会造成很大影响。但体感温度是此刻温度，如果全球平均温度升高了几摄氏度，对整个的生态环境的影响是巨大的。

如果平均温度升高 4 摄氏度，意味着在热带生活的鳄鱼会出现在南极或北极，很多大城市会变得非常不适合人类居住，和农作物生长，海平面上升也会让很多陆地消失，这对整个人类文明来说都是非常巨大的灾难。书上做了个简单的估计，如果我们认为新冠对世界已经造成了很大的灾难，那么气候变化造成的灾难至少是新冠的 5 倍，甚至更高。

《硅谷101》：我印象很深的是，书中提到了全球气温升高 1.5 度和2度造成的灾难不是翻倍增长，而是指数级增长。气候灾难也不是独立发生的事件，是在很多领域的并发性事件。当气温升高 1.5 度时，贫困地区的人们会首先感受到灾难，是洪水、农作物周期不稳定。但当气温升高2度时，整个灾难会波及到比1.5度要大很多的范围。

徐熠兴：你说得特别对，1.5 度和2度之间看起来只有 0.5度的差别，但是它给人类社会带来的破坏效应的差异非常大，这也是为什么要把这 510 亿吨的温室气体降到零的原因。

书中还用浴缸举了个非常好的例子，如果把浴缸的下水堵上，往浴缸里放水，就算水量很小，浴缸也迟早会满。有人会问，为什么一定要实现零碳排放呢，一点点碳排放不可以吗？真的不可以，因为迟早浴缸水会溢出来的。

《硅谷101》：为什么要实现零碳排放这么难？我们现在的碳排放主要有哪些来源？

徐熠兴：全世界的分类方式非常多，都大同小异。比尔·盖茨是将碳排放分成五大类型，电力、交通、工业生产、楼宇、农业，这五大行业中人类的生产活动产生了很多碳排放，但每个行业的碳排放量不一样。

从全世界角度来看，最大一部分是来自工业生产占了31%，其次是电力生产27%，农业占了19%，交通占了16%，楼宇占7%。他书中的结构基本上也是按照这五大挑战来写的，去详细阐述为什么这个行业会产生这么多碳排放，如何以及应该做什么事情去消除这些碳排放。

《硅谷101》：书里谈到消除碳排放为什么这么艰难，比如从早上起床，用的牙刷以及所有东西，工业生产都可能来源于水泥、石油这样的原料，我们现在录制的话筒的这些钢的金属架也都是和碳排放有关，所以已经在生活中无处不在了。

徐熠兴：没错，这就是很难避免碳排放的原因。现在最大的困难之一是要保证人们生活质量不会下降，还要不断减少碳排放到零。

03 清洁能源信用分数不解决根本问题，创新是根本

《硅谷101》：那他在书中提出了哪些可行的方案呢？

徐熠兴：只看“绿色溢价”就知道应该怎么做，对于政策制定者、投资人、普通人都非常有用。

什么是绿色溢价呢，相比于化石燃料的解决方案，大多数零碳的解决方案的成本投入更大，这些额外成本就是绿色溢价，即做同样的事情，用零碳技术做，成本会比化石燃料更贵，贵的部分就是绿色溢价。

那为什么会有绿色溢价呢？很重要的原因之一就是化石燃料的成本或价格其实没有把真实成本包括进来，真实成本应该要包括化石燃料燃烧之后产生的污染物、温室气体等这些负面的外部性的成本。

比如人们购买汽油，成本其实就是开采、提炼、运输的成本，没有把污染和对健康和气候影响的成本算进去，会更便宜，但零碳的解决方案是把这些成本都包括进来了。因为有绿色溢价的存在，清洁能源这个行业的发展就非常需要政策支持。

电动汽车在过去几年的成本不断下降。同样性能和配置的电动车和传统汽车，虽然电动车的价格还是比较高，但高的比例已经很小了，大概是15%左右。也就是说，对电动车这类产品来说，绿色溢价从5年前大约100%降到现在15%，在未来也许绿色溢价会降到0甚至负数，这样消费者再购买这些产品就没有任何心理压力了，可以直接根据经济效益选择更便宜的。如果绿色溢价是负的，消费者就会直接选择电动汽车。

电动汽车对清洁能源的发展起到很重要作用，像华盛顿的电动汽车只有30%来自煤和天然气这些化石原料，但燃油车则100%都来自化石能源。

现在电动汽车的绿色溢价只有15%，但在工业生产中，我们要用混凝土或水泥产品，这方面的零碳解决方案还非常昂贵，水泥等产品的绿色溢价还是 100% 左右的水平。如果选择零碳水泥，要付双倍价格，这对很多客户是难以接受的。

电动汽车是绿色溢价比较低的例子，混凝土则是绿色溢价还非常高的。

对于绿色溢价低的产品来说，政策制定者应该制定大规模使用产品的政策，比如给电动车补贴，鼓励消费者选择购买这类产品。

对绿色溢价特别高的产品来说，我们还没有到大规模使用的阶段，要做的是投入大量资金在研发和科研上，把绿色溢价降低到可控程度。绿色溢价降低到20%、30%时，再通过政策鼓励大规模使用，这也是我们在支持新能源行业方面的这两大政策。

《硅谷101》：现在有可行的技术让水泥的绿色溢价变低吗？

徐熠兴：像Carbon Q 、突破能源基金投资的一些公司都在探索这类技术，我们真正使用零碳混凝土，可能还要5-10年的时间。

未来十年，不只要把注意力放在绿色溢价低的技术上，还要把资金投入到绿色溢价高的技术的研发上。

《硅谷101》：书里讲到农业产生的二氧化碳时，提到牛放屁和打嗝所产生的温室气体也非常高。书出来以后其实就有很多玩笑，大家会觉得那我们吃牛肉都变成不环保了，就不支持碳排放了，但大家还是要吃肉。有什么样的方法可以解决这种自然现象产生的温室气体呢？

徐熠兴：这非常有意思。我记得有一次和盖茨开会时，有人提了一个能减少牛放屁产生温室气体的技术，这个想法很好笑，最后也没有真的实现。这一想法是：在每头牛的屁股上装个点火装置，每次放屁时就自动把它烧掉。

大家都在提各种各样创新的想法，虽然有些是比较荒谬的，但相信其中有一些一定是切实可行的有效的。

农业这一块的碳减排确实很有难度的，并且相对于电动汽车、风能和太阳能来说，这块的技术还远不够成熟，并且和人类生活质量提高有冲突。

比如他书里谈到，并不是所有的牛都会产生同样的温室气体，像北美和欧洲的一些牛产生的温室气体要比南美的某些牛产生的要少得多。所以他提出的一个解决方案就是，帮助其他地区引进排放温室气体较少牛的品种，这样不会降低人们生活水平，同时又能减少温室气体排放。当然还有一些其他方式，比如用一些用植物合成的肉，因为是植物产出的，比吃大量肉还要更健康。

图 | 比尔盖茨的微博

《硅谷101》：你们是这本书背后的团队，在这本书写作过程中，你们提供了哪些方面支持呢？

徐熠兴：我们团队主要的科研领域是在能源的电能这块，当然我们也涉及交通等，但主要的科研是围绕如何让电力系统变成更清洁的能源系统。

我们对书的主要贡献是，提供了一些关于电力系统方面的资料。他在书的电能这个章节中，提到了我们的一个主要工作，就是一个开源的能源系统模型，所有人都可以下载这个模型，通过模型来尝试各种各样的设置，看在不同情形下碳排放有多少、投资需要多少、收益需要多少。这是非常有用的工具，我们把它完全开源了，所有人都可以使用。

同时我们用这个开源系统做了刚刚提到的美国大电网的研究，书中就提到了研究的一个主要结论。如果我们要在美国大规模建设风和太阳能，最有效的一个办法是建设大量传输线，因为这些传输线的能够把较处于偏远但新能源资源非常好的能源传输到城市中。

在美国，风能非常丰富的地区基本上是在落基山脉附近，但大城市不在那里，所以如果能够通过建设大量传输系统，把落基山脉附近优质的清洁能源传输到大城市，就会大量减少建设成本，清洁能源的可靠性也会非常高。

《硅谷101》：加州政府最近的一些措施对清洁能源的支持也是非常给力。但这个能源政策就是不让污染在加州生产，策略是从其他地方把水泥运进来，轮船上都还飘着黑烟。这从全球碳污染排放的角度上来说，并不是一个能减排的事，只是局部把这些污染转移到了其他地方，而不是把这些污染彻底消灭。

徐熠兴：对，这确实是目前很大的一个问题，也是比尔盖茨对清洁能源信用分数特别不满意的地方。

当加州或其他州新的太阳能或风能厂建立起来之后，可能有钱的公司就买入那些风能和太阳能电，就可以跟社会说自己用的能源都是清洁能源，但这也意味着其他公司只能去买那些煤、天然气这些不干净的能源。这样就只是金融上的操作，而不能真的鼓励清洁能源发展。

《硅谷101》：你提到解决清洁能源需要政府对绿色溢价做一定的补贴，这很重要。但我觉得解决问题可能最根本还是得靠科技和新技术，从原材料端去彻底改变制作的方式。

徐熠兴：这也是比尔盖茨提到的重要概念，就是“innovation innovation innovation（创新、创新、创新）”，所有问题都要靠创新、靠技术去解决，因为我们不能接受降低生活水平去解决问题。

2020 年是人类最近几十年碳排放下降最快的一年，因为疫情，我们的生活质量、经济水平都放缓了，才造成了碳排放下降，而这样的下降是没有太大意义的。我预计今年因为经济开始快速恢复，碳排放升高可能是最近几十年最快的一年，所以最终仍要靠技术解决。

04 能源行业周期长风险大，很难复现软件行业的成功

《硅谷101》：我看见盖茨在书中提到，他建立了一个突破能源投资项目标准，这个标准是当技术研发成功以后，每年至少可以减少 5 万亿吨的排放量，就是全球排放量510亿吨的1%，如果减排不到1%，就应该把钱投到更有效的资源中。你们现在除了这条投资标准，还有其他投资标准吗？

徐熠兴：这是最重要的标准之一，但确实还有一些其他标准。比尔盖茨是不以纯盈利为目的的，和他聊天我甚至觉得他唯一在意的就是社会影响力，他完全不在意是否会有收益，他在意的是这件事情有没有做的意义。

在投资的过程中，他想投的公司往往是风险极高的公司，因为他觉得这世界上并不缺少投资人，很多资金和投资人在意的是5-7年的投资周期，风险较小，就能退出获得好的收益，所以这个领域已经有足够的资金和投资人，他就不想再和这些人竞争。

他更想把钱投到那些可能有重大影响力，但由于风险太高，传统投资人不敢去投的领域。所以我们的投资项目风险性可能比其他更高，我们有更高的风险容错能力，同时也更耐心，15-20年的周期都是可以接受的。

《硅谷101》：之前MIT有一个研究提到，在2006-2011 年，风投对清洁能源的投资超过了250亿美元，但最终风投的损失超过一半，就是因为清洁能源的回报周期非常长，供应链不成熟，收购机会非常渺茫，而风投的回报周期一般只有5-7 年，是两个周期非常不一样的两条线运作。

徐熠兴：对，2016 年或更早就开始了这个趋势，趋势之一就是软件和技术行业的风险投资非常成功，谷歌这些公司就是标杆性的例子，当时投资家的想法是可不可以把同样的模式复制到清洁能源行业。所以从 2010 年开始就有这样的投资，一直到 2016 年，可很多项目都失败了，而且非常惨。

这两个行业完全不一样，能源行业本身是个重资产行业，而且风险极大，有很强大的传统力量，这个行业很难复现软件行业那样的成功。能源行业要解决的问题非常难，难度要比软件行业大得多。

《硅谷101》：是不是意味着基础科学要有一定的突破？

徐熠兴：完全正确，一方面是基础科学需要重大突破，而解决这些基础科学的时间和资本投资，都远远超过技术行业。

《硅谷101》：可以大概介绍一下你们现在投的还不错的一些清洁能源项目吗？

徐熠兴：我们在投资很多公司时已经做好了不可能回本的准备，但这些公司在最近几年发展的还不错，收益很好，比如说几个固态电池企业和长周期储能的企业，我们投的初创公司的讯息都在网站上。

可以给大家透露一个消息，比尔盖茨最近还会发布新的盖茨笔记，会去谈另外一个新的项目叫做突破能源催化剂Breakthrough Energy Catalyst，相当于是一个通过慈善的方式推进新能源大规模发展的手段。

《硅谷101》：催化剂的设立和突破能源基金有什么样区别？

徐熠兴：这是一个非常好的问题。催化剂项目不是投资公司，而是投资项目，尤其是工程项目。

催化剂项目的一个主要理念是在做的过程中学，这个行业的缺点是做得不够多，很多东西在科研阶段，都不太成熟，而成熟的东西不能达到我们的目标，这中间有很大的空隙。

举个例子，过去十年，太阳能板成本降低了90%，这是我们行业内的人在10年前都无法预料到的，而太阳能成本降低很重要的原因是政府的大量补贴，很多成本的下降不是在实验室里实现的，而是在做项目过程中边做边学实现的，这就意味着项目本身非常重要。这块是催化剂项目想要做的，盖茨的笔记里会详细讲这个东西。

05 看好热储能与氢气储能

《硅谷101》：盖茨在书里提到， 2015 年时私人资本趋于枯竭，很多风险投资撤出了清洁能源这个领域。但从美国今年的投资情况来看，好像这个领域又热起来了，很多基金又开始重新考虑，从经济的角度也可以投一些碳中和项目。

徐熠兴：完全正确。行业的发展是需要耐心和时间，尤其对能源这种行业，科研周期和产业化周期要比软件行业要长得多，所以5-7年这样的时间段对能源可能不适用，10-15年这个时间段更适用一些。

这和绿色溢价也有很大关系，比如中国的几个电动汽车公司，在前几年风险很大，那时绿色溢价可能是 50%~100%，消费者很可能不会买。但最近几年特斯拉引领的成本降低，以及中国产业化的成功，电动汽车的绿色溢价可能只有15%，就意味着这个行业的风险小了非常多，很接近大众消费产品。所以这些行业的收益和风险也好就达到了一个比较理想的配比，这些行业对投资人来说就是很好的标的。

所以如果要用一个非常简单的概念判断最近期什么是好投资的话，就可以看绿色溢价这个概念。

对于一些绿色溢价比较高的，比如混凝土、飞机燃油、制氢或是运送氢气，我个人认为可能在未来 10 年才会大规模发展，未来10年还属于科研期和探索期，这些技术风险就稍微大一些，但一旦技术成功，收益也会非常大。

我们现在非常重视的一个技术，叫做长周期储能Long Duration Energy Storage，这个技术非常难。我们不认为锂电池能做到长周期，那就意味着我们需要探索新的化学电池或新的热储能或氢气储能等其他技术，所以谁也不知道哪项技术能够达到技术要求，也不知道达到技术要求成本是否在合理范围，所以这些还是风险很高、预测溢价很高的行业，投资这些就要更谨慎一些。

《硅谷101》：对。大家现在对电动车还是多少有里程焦虑，突破里程焦虑的核心就需要电池技术有根本性的性能改善。盖茨在那本书中说，过去 50 年，软件行业的效能提升了 1 百万倍，但是整个燃油车的效能在 100 年时间里才提高了三倍。

我觉得接下来电动车的一个突破可能就来自于电池技术的发展，包括我们要推广这些清洁能源，电力系统的调度，就依赖于储能技术的发展。

徐熠兴：对于电动汽车或电网来说，大规模长时间的储能应该是个梦想技术。如果真的有一个低成本的长时间储能技术出现，我觉得这个技术对人类文明的影响实在是太大了，就绝对是可以拿好几个诺贝尔奖的水平，因为这基本上解决了能源问题，也相当于间接解决了气候问题，影响是非常大的。

但我个人认为对这方面的科研还需要保持谨慎态度，正如盖茨所说，过去上百年，化学电池的技术其实并没有根本性改变，效率在提高，但提高的数量级也不是特别高，所以有可能会遇到瓶颈。我们很希望有非常天才的人能把这个瓶颈突破，但是也要做好准备，也许这个瓶颈是很难突破的。

如果瓶颈不能突破，应该怎么办呢？我们也要想其他的路径去实现目标。

近些年我们公司投了一些热储能的公司，他们把能源通过热的形式储存起来，比如用融化掉的盐、金属储存一些热量，在需要这些能源时再释放出来，这就可以保证能源储存的时间可以很长，达到几个星期甚至几个月。

同样，最近很热门的领域是氢气，是不是能用清洁能源、电解水制造氢气，氢气通过压缩之后相对比较容易储存，然后在使用时再把氢气通过 fuel cell （燃料电池）或者是涡轮增压燃烧掉产生电，这也是一个途径。任何一家公司如果有可能推出低成本又能长时间储存电能的装置，将是革命性的。

《硅谷101》：氢能可能也是个挺有戏的领域，看看能否解决易爆炸的问题。

徐熠兴：对。在交通领域，对于轻量的车，比如轿车或小型皮卡，电池作为动力的车是足够满足需求的，而且技术也相对比较成熟，据特斯拉说，可能在未来几年时间还可以把电池的成本再下降50%，如果真的实现，这样的电池用在小型车辆上应该是足够的。但对于大型车，氢气更有可能用在这些长距离、大重量的车辆上，氢气对交通会起到重要作用。

氢气最有可能起重大作用的是在工业生产中能替代很多传统燃料，工业的碳排放融合达到了31%，是碳排放最大的一个领域，但工业的碳排放最难降低和消除，难度远超过交通、电力的生产。所以在工业生产中如何降低碳排放是一个未来 5 到 10 年一个很重要的科研课题。

我们希望在未来的5~10年，先把一些低垂的果实先摘走，比如电动车、风能、太阳能。同时我们投入大量的科研资金，在2030~2050 年这个期间能把一些更难摘的果实，比如说工业生产中的碳排放这样的技术难题能够解决，并大规模地应用。

投稿新能源比尔·盖茨