李彦宏马化腾罕见同台：人机接口、人体芯片所见不同丨钛媒体直击乌镇

2018世界互联网大会在乌镇展开，腾讯集团董事局主席马化腾与百度集团董事长李彦宏在企业家高峰论坛中进行了深度对话。这场对话的主持人是高瓴资本创始人张磊，也让这场对话分量十足。

在李彦宏看来，互联网时代与人工智能时代是两个不同的时代，“过去20年是互联网时代，未来30-50年会是人工智能时代，互联网时代对垂直领域的影响有限，而在人工智能时代，互联网公司与制造业之间会有更多话题。”

而对于马化腾来说，其更看重基础技术的突破对人工智能、消费以及产业互联网的影响。不久前，马化腾在问答社区知乎平台发布问题“未来10年哪些基础科学突破会影响互联网的科技产业？产业互联网和消费互联网融合创新会带来哪些改变？”，被网友称为划时代的“化腾猜想”。

在马化腾看来，从PC到移动互联网的简单转变，对经济产生了巨大影响，而这可能与基础技术的演进高度相关，“数学会影响人工智能的算法，物理和化学会影响材料学，从功能机到智能机的转变也来自显示技术的改变。而未来电池动力、芯片材料等技术的变化也会深刻影响到计算环境的变化。

同时，马化腾还预测，未来10年新一代的人机接口技术会有大的改变，人脑与外部网络的通信会非常有意义。

不过，就李彦宏的观点来看，其并不希望芯片植入人体或人脑的技术那么早到来，“我更希望计算机科学、人工智能等技术的发展与医学、医疗等更多行业结合，对人们的生活质量提升带来更多改变。”

以下是本次对话实录，略经钛媒体编辑：

张磊（主持人）：新的时代给予我们中国的互联网企业新的发展机遇。同时，也赋予我们新的历史使命。下面，我们将进入高峰论坛的高峰对话环节。在中国谈数字经济，互联网的领头羊BAT就是中国数字经济的重要参与者和推动者。今天我们非常高兴邀请到了BAT掌舵人中的两家，我们也准备了挑战他们的问题，希望他们能够思想激荡，给我们带来新的智慧。有请腾讯公司董事会主席兼CEO马化腾先生和百度公司创始人、董事长兼CEO李彦宏先生登场。 

上个月，化腾在网上提了两个问题，一是未来10年哪些基础科学突破会影响互联网的科技产业？二是产业互联网和消费互联网融合创新会带来哪些改变？我听说网民做了上万条的回答，我等会儿也很好奇（想）听一听化腾怎么想的。前几天彦宏也提出来了，要用AI思维取代互联网思维。彦宏你觉得在AI思维下消费互联网和产业互联网会发生怎么样的融合？中国数字经济的前景会是怎么样进行演变的？先请彦宏来回答。

李彦宏：我在网上也看到了这个报道，就是Pony提的这个问题，我想他应该对所问的这个问题有过很多思考。如果从我的角度来看待这个事情的话，我确实认为，互联网时代和人工智能是两个不同的时代。现在很多人经常会把这两个东西混起来谈，甚至有人觉得，人工智能是互联网的一个分支，其实我完全不认可这样的观点。我觉得人工智能和互联网是两个不同的时代。过去20年人类社会可能走的是互联网时代，未来大概30年到50年，应该是人们进入了一个人工智能时代，所以这是两个完全不同的时代。

大家觉得，人工智能时代不是也要用互联网吗？这就好像说互联网时代不是也要用电吗？但是没有人会觉得，过去20年是一个电力发展的时代。我觉得很多时候这还是有一个质的区别。现在大家经常会谈起的自动驾驶，这是一个非常大的市场，这个里面主要的技术应该是人工智能技术。但是我觉得需要提醒的是，自动驾驶这个技术理论上讲可以脱离互联网。也就是说，当你一辆车开到一个没有网的环境下的时候，你还得能够自动驾驶才行。如果说没有网就跑不动了，这是不行的。所以这也是一个例子，就是讲互联网时代和人工智能时代，其实是两个时代。

我刚才为什么说过去20年是一个互联网时代，但是未来30年、50年是一个人工智能时代呢？因为我觉得，人工智能时代不仅仅会深刻地改变、影响我们消费的领域，也会深刻彻底地改变产业、改变To B的领域。它对于人类社会的影响比互联网对人类社会的影响要更加深远。 

其实互联网做To B也不是最近一两年才开始的，更早的时候我记得90年代末期，我们在讲电子商务的时候，有To C的电子商务，也有To B的非常火。但是当我们想把互联网的这一套理念搬到各个To B的垂直领域的时候，我们经常会发现使不上劲儿。觉得原来在做用户产品的那种方式，到了一个垂直行业之后发现道行太深，有太多搞互联网的人搞不清楚的东西，理解不了的东西，所以就是感觉有劲儿使不上。 

人工智能时代到来之后，我们再去跟各个产业的人聊天的话，就发现共同语言多了很多。前一段时间我到武钢去，他们带我参观钢厂。我是第一次去真的炼钢厂里面参观，进去之前戴安全帽，前后都戴反了，真是没体验过。但是进去之后发现，用我们人工智能的方法提升效率，可以代替很多东西，大幅度的提升了各个行业的效率，其实很明显可以看到人工智能在里面可以起到的作用是非常大的。但是互联网是我给你接一个IP地址，我让你带宽再宽一些，其实没有直接的作用。 

所以我觉得，从今往后，在人工智能的时代里面，真正要想改变产业的，改变各行各业的，恐怕是一个非常不一样的东西，跟我们过去熟悉的互联网是很不一样的。我们需要不断的适应这样一个新的时代，才有可能抓住相应的机会。

张磊：彦宏，是不是这样理解，如果把互联网比喻为我们人体的神经网络的话，你的意思就是除了神经网络，我们也需要大脑、小脑和末梢神经，都需要？

李彦宏：对，我觉得这个还是挺形象的。我以前老说的一句话就是，互联网是前菜的话，人工智能是主菜，它是影响力更大的一个东西。你这个说法就是说，人工智能相对人体是在一个中枢的地位，但是很多时候需要遍布全身的神经或者毛细血管触达不同的部位。

张磊：而且毛细血管本身也有本能的反应，有它自己的大脑、小脑，和整个智慧都在这个当中反应出来。

李彦宏：没错，这还是一个很新的领域，我们要慢慢学习，慢慢适应。

张磊：你（马化腾）提出了网上的问题，基本上我们叫“划时代的马化腾猜想”。提出来的两个问题，我相信你自己也有很多思考，请跟我们分享一下你的思考，你对“化腾猜想”的思考。

马化腾：我觉得问题主要是来源于我们过去的经历，从PC互联网到移动互联网这么一个简单终端的改变，但是却造成一个产业界的重大转型。基本上，我们在讲的互联网，我们90%以上都是讲的移动互联网，尤其是现在在5G推出的前夜，我相信可能这是未来很大的一个转变的基础。

在很多基础方面的方面，比如数理化有关的，数学对于算法，尤其是人工智能AI的算法影响是非常大的。物理、化学这些也是对整个材料，包括显示材料的技术，包括我们现在手机的屏幕，和以前传统的功能机年代是完全不一样的，完全是改变了我们整个计算环境。所以这种材料学，包括存储的密度，包括电力储存的续航能力，都会极大的改变我们整个计算环境，包括我们整个产业界用网络、用AI来介入整个生产和生活的方方面面，影响是极大的。所以我们想，这个基础性研究的突破，对如何影响到我们所在的消费互联网、产业互联网，我觉得影响是极其重大的。这个事情不会凭空发生，必须要有这些突破，后续的东西才会按步就班的接踵而来，我觉得这是我们很多的思考。

很多网友也在探讨这个基础性的研究，我觉得是非常重要的。你去想像一下，未来我们使用的计算环境，可能先到眼镜，到你的视网膜，我们不用看手机。比如我现在你谈话的时候，可以在我的眼镜里面显示。未来人机接口再突破的话，可能直接跟你的大脑进行沟通，我们就不用说话了，没有对话。所以在生物方面，对于大脑科学的研究，一方面大家对人工智能的算法有更多深层次的研究，另外对人脑之间和未来整个外部的网络，它们之间的互联我觉得是非常有意义的。这些前瞻性的研究出来，我觉得绝对会大大的改变我们现在使用互联网，使用AI的方式。  

张磊：你的意思就是，下一次的高端对谈我们三个人就坐在这儿，默默地互相看着，双方的意图都已经理解了，全场人也都看得懂，听得懂你想说什么，全场寂静，默默的通过人机接口来理解，你觉得这种情况要多少年才能实现？   

马化腾：这个很难预测，我们未来肯定在新的人机接口方面有很多的变化。昨天我也提到了，有5G，再加上AR的技术，加上续航能力也OK，计算能力能解决的话，十年的时间内，比较有实用性的AR的计算环境，应该是AR、VR的环境会出现。  

张磊：再加上量子计算，可能十年内还没有一个很好的结果，有一个可初步计算的实力，就是量子计算的十位再延伸到百位，到更高的话，会有更好的结果。 

李彦宏：其实我倒是希望能够植入到人脑或者人的身体的芯片晚一点出现。否则的话，真的咱们三个人坐在这儿，默默的什么都不说，就心领神会，我觉得还是挺无聊的。更希望是计算机科学的发展，AI的发展和生物、医学这些科学的发展，它们的交集，我更期待着在新药的研发，在人类寿命的延长，或者人的生活质量的提升这些方面能够有大的改变。而且我感觉，这一块其实是大有可为的。   

张磊：化腾和彦宏获得了很多的大奖，很多角度都是从基础科学的领域。我现在很好奇，大家对于数字经济、人工智能和我们的未来做了很多的畅想。对于两位怎么把它变成你公司的战略，你们是怎么考虑的？

李彦宏：我刚才讲的，我们从互联网时代在向人工智能时代转变，但是进入一个新的时代，一定要有一个新的思维，有一个新的战略。一方面从移动的角度来讲，我也觉得仍然有很多创新的空间，虽然现在已经影响力非常大了，未来还会有增长。但是更重要的是，人工智能会带来很多新的机会。 

对于百度来说，一方面我们希望构建一个相对比较基础的平台，我们叫做“百度大脑”。它把人工智能的一些基础的设施、基础的能力，比如说深度学习的框架以及一些常用的应用技术，比如语音识别的技术、图像识别的技术、自然语言理解的技术，这些技术做出来。同时开放，让大家自由的使用。

在应用层面有两个场景我们是比较看好的，一个是智能的家庭，一个是智能的交通，也包括无人驾驶。智能家庭这一块儿我觉得是一个大的机会，最主要还是因为人工智能的发生和发展今天到了一个节点，就是人机交互的模式是可以从原来的鼠标、键盘再转向触摸屏，这是PC到移动互联网的转换；再从触摸屏转换到语音的这种对话。

过去如果你说什么，计算机是听不懂，所以做不到。今天我们大家如果去使用一些智能音箱的话，每过一两个礼拜，它都比以前更聪明一些，你说的话过去它听不懂，现在慢慢就听懂了。而人的语言交互我觉得门槛是很低的，这些靠PC成长起来的人，最初觉得键盘是最自然的人机交互的方式。等到智能手机出来之后，觉得触摸屏太难用了，手指头点根本就点不准某一个链接，很麻烦。可是你看自己的孩子，从三岁开始他就学会用智能手机，用触摸屏，用Pad这些东西，因为触摸，用手指确实比用鼠标、键盘是一个更加自然的人机交互的方式。

但是今天如果我们用语音、用自然语言，跟触摸屏相比的话，语言就是更加自然的一种人机交互的方式。因为你可以观察到，三岁的孩子可以开始学智能手机，但是一岁的孩子他会说话，所以这是一个门槛更低的、更加方便的人机交互的方式。我觉得未来家庭里面，人们跟各种各样的设备交互，应该是用自然语言来交互，这个是人工智能时代一个很大的特点。

第二就是智能交通、包括无人驾驶。无人驾驶是很多人的梦想，也是一个非常大的市场，有很多的公司，包括OEM的厂商，也包括很多创业的公司都在做无人驾驶相关的技术。与此同时，我们也觉得基础设施，比如公路也要做相应的改造。但是汽车出来之前，路上是跑马的，所以叫马路，跑马的路跟跑汽车的路基础设施是完全不一样的，那时候可能不需要有红绿灯。同样无人驾驶出来之后，路面要做怎么样的改造，这个是要很多智能的技术深入进去的，可以大幅度的提升人们的出行效率。即使不能完全自动驾驶的话，起码可以使得交通拥堵的状况大幅度的改善。所以以上这两个方向，是百度目前从应用的角度来说一直在做的。

马化腾：有一个比喻，相当于过去有电之后，才会有各种各样的电器，包括电脑。现在大家用上了数字化之后，再变成在数字化的基础上，再用AI，在各个行业里面得到应用，但是AI无疑是最终的一个高级的发展形态。刚刚讲到数字经济商业模式的变化，目前先简单的用上电，先把运营模式数字化掉，现在所有的产业还没有迈过那一关，所以我们现在讲从消费互联网到产业互联网。

我们互联网企业希望在这个地方，各行各业能够结合，助力各行各业先实现数字化，这个方面可以做到。下一步在数字化过程当中，看看哪些环节可以拥抱，比如商业模式会不会变成，可能制造业要转成服务行业，造出来的产品可能不是直接给消费者，是自己来运营，直接提供服务给消费者，这是行业模式的转变。再下面的过程，在大量数据的过程当中用人工智能接管，甚至是代理其中的很多流程，我的判断是这样的一个方式。

对于腾讯来说，我们其实也是寻找这样的定位，跟Robin，我们也希望在基础的技术研发方面有储备，有投入，才能说我有这个能力去跟各个产业界合作。 

第二个方面，我觉得要定位好，有大量的工作其实不应该是我们来做，还是要依靠产业界为主，围绕产业界有众多的开发者生态，这是非常重要的。我在想，我们给开发者生态能提供什么东西，提供什么技术，是我们这个平台最应该做的，我们有10个亿的微信平台连接人和服务，在这个上面我们已经开发出了小程序，再加上公众号的体系，在这种体系之下，如何助力产业，这是我们应该思考的。如果我们不做的话，可能没有人能够做。但是能做的事情，我们就一定要做好，对于我们来说，我们很清楚这个定位。有所为，有所不为，是这样一个很重要的定位。   

张磊：两位都提到开放平台，还有生态系统搭建，为中国互联网发展做出了很大的贡献，前一段时间召开了百度世界，腾讯这边的开发者大会，也都做了很多科技的赋能，这样才有机会做所谓的+互联网，+AI，我觉得他们做得特别好。他们在拭目以待，实体经济和传统企业做好自己的活，他们做+互联网，能够更好的体现自己对于产业的赋能，发挥企业和行业的特质。

我们也知道，能力越大，责任越大，你们两家都是能力很大的企业，整个社会对于你们也有殷切的期待，你们是不同于一般的行业领袖，对于社会和公众都有很大的影响力。也想请你们在行业之外谈一谈对社会的责任，对于文化的责任，对公益的责任，对于青年一代的责任，你们都如何看待？   

李彦宏：我觉得我这个人不太愿意经常出来演讲，包括去做宣传。但是我觉得出来演讲和宣传有一个很大的好处，就是能够把我们走过的路跟大家分享一下。 

百度是2000年起步的，Pony比我们稍微早一年多的时间，我们赶上了非常好的时候，就是中国互联网从刚开始不到1千万网民，到现在是8亿网民。这十几年、二十年高速度的成长，实际上给我们带来了很多机会。但是这20年的成长过程当中，我们到底遇到了什么样的坎儿？我们是怎么解决的？这些东西对于后来者，对于一些新的创业者应该是很有价值的。如果说我们到处去讲，能够给大家在这方面提供一些参考，提供一些过来人的经验的话，我觉得对于大家少走弯路应该是会有帮助，这是第一。

第二，虽然说是行业以外，但是我还是想讲人工智能的开放平台，应该是对于整个社会经济、生活、文化各个方面都有相当大的影响。这个方面已经达成共识了，上至政治局常委，下至七八岁的小学生，他们都知道人工智能重要。可是有多少人，有多少公司真正有实力去开发一些先进的人工智能技术？谷歌可以、微软可以、腾讯可以、百度可以，但是大多数公司不可以。可是今天有多少个公司的老总会说我的公司不需要人工智能？恐怕很少。这样一个矛盾怎么解决？我们就是希望过去积累的这些技术、这些能力，把它开源开放出来，并且轻易地降低门槛。

我给我们内部很多部门在定义他们部门或者业务实力的时候，其实都把降低门槛这个元素放进去了。不管你的技术做得多复杂，你怎么能够把这个门槛降得足够低，让别人上来就能用。如果说什么都不用学，他就可以很方便的用到我们的技术，那我们就算对这个社会做贡献了。这一块儿做了几年了，但是我觉得还是刚刚开始，还是很多工艺很复杂。比如深度学习的框架很复杂，一旦掌握了这些技能，对于你不管从事什么行业，都会有相当大的帮助。

张磊：我认识Robin快20年了，有十几年合作的历史。每次讲到这种责任感，像布道者一样，希望所有人，所有的公司都能够用得到人工智能的科技。刚才讲的第一点，要总结一下你创业的经历，我有两点跟在座的企业家分享。   

李彦宏：要讲起来讲不完。 

张磊：主要是自主创新，我们2000年、2001年的时候，谷歌已经非常庞大了，百度从某种角度来讲，谷歌已经走在了很前面了，百度不断的做更新，当时提出来，百度更懂中文，在中文搜索引擎上不断的做创新产品，百度知道、百度贴吧，全是创新性的产品。   

也请化腾跟大家分享一下刚才我这个话题，对于社会的责任，对于文化的责任，对于公益的责任，对于青年一代的责任。   

马化腾：大家都在谈互联网的高速发展，但是我们可能会忽略一些，就是安全问题，以及涉及到各种隐私的问题，这个问题可能会越来越严重。这个时候，我们在这方面，互联网的网络安全方面责任是非常大的。腾讯建立了跟安全有关的实验室，探索了很多方面，我们在国内的安全投入是非常重要的。

另外就是个人用户的隐私和个人信息如何保护的问题。大家知道，最近腾讯股价的问题，很多文章出来了，说腾讯没有梦想，说腾讯不善于用好数据，不会搞算法，数据没有打通等等。其实我们内部也讨论了很多，最后我们决定，我们技术平台是可以打通的，但是数据平台要做到验证，这一方面，不能套用其他很多家，把数据任意打通。因为在我们的这个平台里面，任何人之间的通讯、社交行为数据，如果任意打通的话，我们会更加的谨慎，这是很多平台运营上要很关注的。很多文章会精选出他想影响的受众去看，会带来很多不可设想的问题，这是我们要关注的。

另外就是我们很多场景的使用，在这方面，我们有更多的责任和义务去走在前面。在过去的一两年，我们在青少年保护方面做了大量的研究，包括网络实名，以及针对某些服务，针对不同年龄层的用户进行限制，进行引导，做了大量的探索。大家可能都不知道，我们甚至把人脸识别、AI技术，包括金融级的核实身份技术应用到我们的产品里面去。我们的娱乐产品里面，都会引入这样的服务，这方面当然还有很多路要走。

现在中国互联网平台化越来发展越大，这个平台上产生的危害等等，我觉得是一种新的情况。如何在监管方面，包括媒体、舆论，如何能够适应这种新的变化，这也是非常重要的，这也是我们下一步要做大量工作的。

张磊：我认识化腾十几年了，作为他们的投资者也有十几年了，一个最大的感触就是，Pony对于这个（数据）保护，就像保护自己的家人和孩子一样。有时候跟他约一个饭局，他几天都不回，如果跟他说一个什么技术的话题，他10秒钟就回。刚才很高兴，看到你们整个AI金融级的应用，都放到了娱乐产品上，包括人脸识别这些，在娱乐产品当中的AI应用是最真切的，希望你们是最好的AI专家，是青少年保护方面的AI专家。

最后，我想请两位简单的用一句话对我们在座的企业家总结，告诉他们在数字经济的时代里面他们应该怎么做拥抱这个经济的大潮。

李彦宏：我觉得首先就是不要害怕。很多人怕新技术、怕人工智能的到来，甚至有一些特别可怕的预言，说机器控制人类之类的，没有那么可怕，事实上这个技术还有很长的路要走。

不怕的情况下，勇敢的去拥抱。我们把过去积累的东西全部都开源开放出来，希望大家勇敢的来用，不像你想像得那么难，我们讲这是常识。人工智能要想理解，一个词就可以理解了，就是Common Sense，就是常识。你觉得人能干的，你想想机器能不能干。如果这条路想通了，很多时候问题就迎刃而解了，就可以大幅度的提升我们现在工作的效率了。

马化腾：（帮）大家打个广告，现在BAT都开放了产业互联网了，我不知道大家为什么都受到了冲击，以前没有特别合适的词。

李彦宏：To B还是一个英文词，大家觉得还是难以接受的。

马化腾：产业互联网之后，现在人口红利已经差不多了，剩下基本上在人口的基数上面要开始提升数字化等等。腾讯是不直接接入到商业，我们做好自己的定位，我们都不是叫赋能，赋能还是太高调了，我们叫助手，助理传统行业为主，我们在旁边提供一些工具，提供一些帮助，我觉得这是传统产业进入数字化时代最关心的。做着做着你就把我吃掉了，我觉得这个心态如果换位思考，我们是非常理解的。所以我们要摆正问题，定位要特别清楚。

我们已经有的消费互联网达到的用户群，将成为产业互联网的一个源泉，它能连接用户到产业的服务，我觉得这是我们的优势，我们不仅仅只是提供一个技术而已，还提供了大量的人，能够去连接他们，谢谢！

张磊：感谢Pony和Robin的精彩发言，谢谢大家！

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