科技猎对话褚时健夫妇：烟王到褚橙 我活着为了什么
他是传统企业的爆品王，造酒、制糖、产烟，种橙子，干什么都是最好的。
他是影响企业家的企业家，他的故事和创业精神，深深影响了中国企业界包括柳传志、王石等一些大佬，以及无数要为明天而奋斗的年轻人。
褚时健，这个曾被报告文学形容为像太阳一样灿烂的男人，淡然外表下的内心，似乎没有一个人能触碰到。观其容，听其语，你也许读不出跌宕起伏的人生，看不到在老人温暖笑容中刻下的沧桑，但一定不会忽略那亲自铸就了红塔山与褚橙传奇的双手。
当刘东华（中国企业家杂志社长）老师问“褚老，你希望留给自己的墓志铭是什么？”的时候，属兔的褚老缓慢而坚定地回答了五个字：
褚时健，属牛！
毋庸置疑，75岁开始种植冰糖橙的褚老一定会遇到很多困难。比如，刚开始时因为有段时间温州柑在市场上很受欢迎，褚老便决定砍掉一部分冰糖橙（5万株）用来嫁接温州柑，谁知2年后冰糖橙的价格回升，褚老果断又将温州柑砍掉，重新培养冰糖橙，而这期间马静芬老师竟然浑然不知，直至温州柑被伐。
黄铁鹰（北大光华管理学院教授，找同行网创始人）：您75岁种橙，这么多困难，一会儿种冰糖橙，一会儿种温州柑，那么多货怎么卖掉，是什么让您一只坚持没有放弃？
褚时健：我从小养成的习惯，认定了要干的事，只想赢，不想输。这些困难有些是原来想到的，有些是没有想到的，但我相信我能克服它，很多年以来，不管干大企业还是小企业，不管干哪个行当，都会遇到不同的困难，这些困难到最后还是解决了。
所以，人的信心很重要。如果我们接二连三地干不成事，那就没有信心了。
我在74、75岁时怎么想起来搞这个苦差事（种植褚橙），在某种意义上可以说因为我们的处境，我的生活来源没有办法（保障），我只有一条出路，必须要搞成功。
马静芬（褚时健夫人）：刚回来时（刚刚出狱的时候）大家都可怜我们，新米上了送米来，杀猪了送肉来。现在科学发达了，医学发达了，我们可能活得很长，以后你们把我们忘了怎么办？所以必须要做事。说半天，搞橙子是为了生活。第二个小重孙女刚出世，抱到我手上时我就说，如果没有褚橙庄园，没有这个冰糖橙的话，你到不了这个家，怎么可能养得起？
褚时健：我从小就闲不住，爬高上低的，我这个房子一天上去八回，下去八回，时间还打发不了，总得有点事情做。
马静芬：别的他能搞什么？当时他是保外就医，不能再搞烟卖，房地产就更不可能了，搞农业都还有人说（闲话）。当时搞农业不像现在这样，是最苦的一个差事，我们承担下来了。在昆明的年货街，我想写一个“褚时健种的冰糖橙”，他都不让写，后来我偷偷写出去，没让他知道，一个大横标“褚时健种的冰糖橙”，挂在我们那个年货街的门市上，人家一看，那买点买点，这样局面就打开了。当时还是我们祖孙两人去站柜台。
黄铁鹰：在砍冰糖橙，种温州柑的这个反复过程中，有没有想过，算了不干了，休息休息？
马静芬：不敢想，休息吃什么？这些不做，要干什么去？
褚时健：（直摆手）从来没想过。
黄铁鹰：老两口晚上睡觉时就没想过，到时候要是卖不掉，钱全砸在这土地上咋办？
马静芬：那倒没有商量过，他说那么多怎么卖？我说只要你种的是最好吃的，你种多少我卖多少。
其实，当时最大的问题是病虫害，不知道因为什么问题橙子就烂了，一车一车的往外倒，很着急。橙子卖不出去时，大营街的任新民书记就过来帮我们，有多少买多少，我说降点价，他说不要。他当时经济情况很好，全部都拉走了，一是发给他的村民，村民家里都堆起来了，堆多了村民也抱怨说，我们也得出去卖，发不了怎么办呢？他就往老年协会、敬老院、残疾人协会等地方送。
我们拿到钱就可以继续投资，我们的生活也很紧张，不敢乱吃乱用。就是今年也很紧张，规模扩大了，十月份要卖橙，钱还没收回来，家里原来的钱都投进去了。今年期待橙子都能卖出去，整个扩大规模的钱就够用了，就是十月份紧张一点，正好是要卖果拿不到钱的时候。我说要不就让买果的人先给点钱，他也说不好，不要这样做。我就说是预售嘛，他也不让。
黄铁鹰：我们这里好几个准备投资农业，已经投资的，对这些新农人提供什么建议？
褚时健：搞农业投资，跟在城里搞商业和工业不同，商业、工业不管怎么说都有已经熟悉的规律，但搞农业，天决定的有一半多。农村投资要把一些基本的条件搞清楚，它不像搞工业和商业这些大规模的都有一个可行性报告，搞农业的手下团队起码要懂个七八成。像隔壁这个果园（2000多亩的地）就没有搞清楚，他只是看到老褚家的30多万棵树，一年的毛收入就有一亿多，赚七八千万，然后大家都来了，已经投了4000多万，两年基本没有收入，4000万花完了，政府补助也花完了，没有办法，给农民工资也发不出来，化肥也买不起了，他这样明摆着要垮台了，太盲目。
在农村投资搞农业会碰到很多新问题，跟城里的这些生意是完全不一样的，在农村，气侯条件很重要，该下雨的不下雨会影响你，有很多东西你不懂也会影响到你。
黄铁鹰：钱是行内人赚的。
褚时健：对，我们今天可以说对这个规律已经烂熟了。总的来说不懂行总要吃亏，吃亏也可以买得教训。
黄铁鹰：我现在再给你介绍一位，他是我们中国种茶油树的老大，原来做化工的，后来把钱投到家乡，现在投了两个亿了，最多的时候把太太的私房钱都押上去了，到今年的时候才看到希望，种了八年了。
周新平（湖南大三湘茶油股份有限公司董事长）：我们前三年赔了一千多万也曾动摇过。
褚时健：三年不算赔，是投资的过程，你非得拿出钱来，资本金要够，你们资金多但规模大，开支也大，得想办法让它先结果，结果之后才能做油，做油之后才能卖钱，可能气温是研究过的，土壤是研究过的，品种要选择，有的地方适合种这种品种，所以你得选对品种，品种选对了，会结果结得很好。种错了的话很麻烦，因为茶油树一种就是六年。
我曾经有一段时间有研究过茶油，种完橙子之后曾经想过，但是这个油茶也有很多新问题，研究后发现它的结果期太长。
周新平：油茶要五年才能挂果，八年才能到丰产期。
褚时健：对，五年结果都达不到收支平衡，六年、七年才能赚钱。
周新平：要第七年才能赚钱。
褚时健：你投资的时候就得考虑了你有多少钱才能投，生产周期长，但是结果以后倒是成本很快就能回来。
周新平：你的灌溉系统花多少钱？
褚时健：当时这一片我们花了一千七八百万，现在是3500亩，今年马上要种的还有将近2000亩，那总共就五六千亩，我们总共花两千万块。水是非常重要的，橙子主要就是不能缺水，一个星期要浇一次水，特别是高温，如果连续缺水，吃了会卡牙缝。去年加了一条管子就三百万，今年就不会愁用水了，这个水塘到现在还是满满的。
关于做产品，很多企业都很疑惑：要怎么做产品才能让用户喜欢？怎样做才能把用户留住？从做糖，到做烟，再到做橙，褚时健都可以说是行业中的佼佼者，每一样产品都可以说做到了极致，这其中有着怎样的杀手锏？
褚时健：品质要过硬。我以前在烟厂干的事，全国都知道。烟厂缴税率曾经排到全国第二。当时全国有180家左右的烟厂，我任职的那家当时还是一个不知名的小烟厂，后来利润做到占全国烟草的70%，靠的就是品质过硬。
马静芬：当时那个烟厂根本就没有名气，院里堆满了挤压的卖不掉的烟。
褚时健：我在很多大企业做过，最深刻的一点认识就是，任何商品要长久销售，质量要过硬，要合他的口味。
以前很多人听说过冰糖橙但是很少买，我们在这12年间把这个认知给掰过来了。广西和湖南有很多冰糖橙，到了昆明后10块钱4斤质量都不好，后来我们每年都去提高橙子的质量，最后得到很多人的认可。这十几年在产量和效益之外，我们最大的精力都在搞质量。
我以前在烟厂干的事，全国都知道。烟厂缴税率曾经排到全国第二。当时全国有180家左右的烟厂，我任职的玉溪卷烟厂当时还是一个不知名的小烟厂，后来利润做到占全国烟草的70%。以前那个烟做的久胜不衰，主要还是靠质量。
上图数字为褚时健人生中的6个重要节点：
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1979年，51岁。玉溪卷烟厂厂长;
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1990年，62岁。被授予全国优秀企业家;
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1994年，66岁。当选十大改革风云人物;
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1999年，71岁。被判处无期徒刑;
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2002年，74岁。获准保外就医;
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2012年，84岁。种橙十载，褚橙进京。
领导的影响力来自哪里？说一千道一万，无非两个字：“权”与“威”。在很多人看来，领导的艺术就是“恩威并施”，如何能让员工既爱又怕。那么，在传奇老人褚时健看来，一个成功的管理者，究竟是什么样子的呢？
褚时健：我做事的习惯是，凡是经我的手做的事情，我只管大事。这个大事决定了我干这行能不能成功，其他的那些鸡毛蒜皮的事情我就不管了。以前我有四五个副厂长，我给他们的权力非常大，每人管一块，四五个亿美金的投资我就让他们签了。要委托书的话就给他们写一份，我就画一个框框在这儿，让他照着办，有什么错误我来承担。
在以前经济刚刚开始的时候，大家都瞎指挥，我做那个小烟厂的时候，有13个党委委员，每天早上8点所有党委委员都要集中开会，讨论的都是鸡毛蒜皮的事：这家打架了，那家猪肉不够吃了等等。管得了那么多吗？所以那些鸡毛蒜皮的事就不要管了，有很多事情比这重要的多。
黄铁鹰：那时候就能把四五个亿美元的事情交出去？
褚时健：对，我那时候就是这样，比如说我有一个工程，土建的授权我都给出去了，他们做我都有信心的，不会出大事，总的要求给他说清楚了，大事情上不犯错。
黄铁鹰：那你有没有选错人、选走眼的时候？
褚时健：有，肯定有。很多不了解我的人都觉得我在工作中比较霸道，其实当时我的目的就是要让玉溪卷烟厂成功，成为全国最好，做到很多指标跟全国水平差不多。
大的错误我是不会给他机会的。原来我们烟厂是党委、工厂、行政和工会，三权分立的，这样的情况下，党委书记就没有办法。我一个人忙不过来，当时的党委系统有很厚的一沓文件，我也不能随便签字说我都看过了，我就找别人来当党委书记，但这个人一来就胡闹，到差不多的时候，他就通过活动想当厂长，省长、副省长、书记他都去活动，在这种情况下，我就说他是破坏玉溪卷烟厂的形象。后来报告到省里，就把那个党委书记赶走了。还有另外一个厂长，也是类似这样的情况，所以人家都认为我很霸道。
黄铁鹰：那你是真的霸道。
褚时健：但我是为玉溪卷烟厂。
褚时健：跟农民打交道，我们也有不一样的办法，首先一个基本点就是，对资源的分配不能亏待农民。我们每年的利润在长，农民的收入也在长，到今天周边不管是任何一家，他给农民的报酬到不了十万块，但今年我们超过60%、70%的农民，每户农民的两个劳动力收入就到十万了。他们生活需要的，比如说洗澡的问题，我们都解决了，我们装了太阳能，专门在管网上铺了农民的饮用水线，这些事情都会让他们觉得这个老人对得起他们。
黄铁鹰：但刚开始起步条件没那么好，那时候怎么弄？
褚时健：当时我们会根据他们的付出，给他们一个比周边都稍好的报酬。当然，每年肯定是要跑很多人的，但我们始终觉得，中国农村的农民问题，就是土地产出率的问题，我们把土地产出率提高了，这个问题就好管了。
以前，很多人领完工资都去喝酒去了，现在不会，六点多吃完饭就到地里干活。我们那些树今年比去年管理得更好，每棵树除了要长果子，那些枝条之外，都剪光了，所以今年的话产率就会增高了。其实农民都懂了，要是像以前，他觉得他吃亏的话，他不会好好干，但现在他觉得他不吃亏，没人催他也会好好干，我们这些作业长会跟农民打交道，给他们算这个帐，你回到家里的话一年拿四五千块钱，在这能赚得多的多，日子能比周边的人过得好。
如果不设法解决这个问题，是不行的。农民就算有时间，也不会跟你好好干，但是现在我们跟农民的利益是一致的。农民就会心甘情愿地去辛苦了。
我做事习惯去衡量，这个事情别人吃不吃亏，如果发现别人在吃亏，我会很快地纠正过来，首先要让别人知道我是公正的，就算是收入低一点，别人能够接受才行。
我们要懂得将心比心，要公平合理。跟农民打交道不要硬逼，不硬逼才能做得成。你要是硬逼很多地方农民想造反，所以我办事随时都是在对方的角度想一想，公不公平，公平了就好。事情要讲公平，所以我在烟厂的时候，职工分配也是这样。
黄铁鹰：你有没有碰到过刁民？有没有碰到过你给他很公平的待遇，他还是闹的？
褚时健：碰到这种情况的话，有90%的农民会帮我说话，说那些人没有良心。
褚时健：现在我们面临一个新的考验，下一步褚橙能不能成功，褚橙能不能受得住大规模的考验。我现在发展了五块新地，很可能从一万吨投到六万吨，到六万吨的时候，我的市场还行不行？现在已经过了十二三年了，别人卖不动我可以卖，最多是利润少一点，但是回过头来，再选一块地方开发，我会注意它的基础，这些基础的地方我比谁都想得多、做得多。去年我们亏了，天旱水不够，今年我们就把水的问题解决了，装了一根每小时能引流200到250立方米的一个水源，这两天我的水塘还是满满的。所以吃过亏，我就不会再吃了。
另外，这个果园成不成功，黄龙病的控制非常重要，我们才栽下去的小树，都会配有专门管理黄龙病的系统，要是一旦感染黄龙病的话就完蛋了。广东、广西、江西的同行都来过，他们觉得最了不起的就是我这20、30万颗树，都整整齐齐的没有被这个病害倒，他们有的7、8年就害死了，一颗树的本钱还没有挣回来呢。我现在的要求都是（这些树能活）到30年，30年就得要特别严格地控制这个病，我们病情侦查的人员，但凡在任何地方见到一只木虱都会全面地采取措施。
黄铁鹰：解决大规模的这个问题是最大的问题？
褚时健：达到5万吨、6万吨，产量我想是没有问题的，关键还是质量。
褚时健的夫人马静芬老师，今年83岁，曾经得过很重的病，直肠癌，经历很多困难的她不但帮助褚老走出了一条新的道路，还在耄耋之年，建造了一家很美的酒店。此次活动，有一位女企业家是特意过来看望马静芬老师的，马静芬老师对褚老的感情让她特别感动，在她看来，马静芬老师用爱守护了褚老。
黄铁鹰：新书（《褚橙你也学不会》）写完以后，很多女性读者有意见，说我只写了褚老没写马老师，说褚橙背后的成功至少有马老师的一半，为什么不写马老师？
马静芬：没有没有，我不是企业家。
黄铁鹰：我在写完书之后才觉得，马老师比我想象中的还厉害。去年十月份来的时候，这个酒店还是个空架子，现在已经成了一个服务很得体、饭菜很可口的现代化酒店，褚老，这里面的功劳主要不是您的吧？
褚时健：我都没有插手。
黄铁鹰：马老师得过很重的病，而她一手把这个酒店做好了，不仅酒店做好了，而且你们知道么，褚橙销售的初期全是马老师在做。没有像我们想象的那样，（橙子）一种出来就马上有人买。
马静芬：那时候很困难的，我们这里有两个公司，他们也用褚橙的名义去卖，所以后来我们去卖的时候，还有人问我们是不是“高原王子”（另一家公司的所种植的冰糖橙），这是一个很大的困难。
我们最好的是什么呢？天助的好处。
我们租的这个地方以前是个农场，当时种甘蔗，也种一些冰糖橙，他管理不好、也卖不出去，后来就卖给了我们。我们接管以后，当年（冰糖橙）结果就比以前好。当时产量少，要是一产就是一千吨我们也没法销售。那个时候只有30吨。
褚时健：3000棵树，40吨。
马静芬：数量少就没有那么多的负担。当时到处去求人家，好说话的就说买点买点，但也有一些厂子很气人嘴上说好好好我买，但回来之后就没信息了。
当时孙女还没回来，我一个人在搞销售。一开始上海我也去卖过，人家不要，说不好看肯定不好吃，后来一些年轻人推着车来买，肯定是买了去卖的，我带了4吨吧，第二天全部卖光了。第二年我到杭州去卖，有小孩子要吃但妈妈说，不要不要，太难看了肯定不好吃。我就把一个冰糖橙切成好多片，一片还切成三块让大家品尝，一个下午2吨就卖完了。
所以他着急的时候，我就说不用着急，看你种的好不好吃，好吃的话有多少我卖多少。
黄铁鹰：有一本书里说你并不是所有的事情都认真，有些事情也是很糊涂的，都什么事情糊涂？
马静芬：我来回答，我是局外人。他糊涂的事情就是对孩子、对我，不过他现在醒了，我给你们说几件事情。他就知道工作，对两个孩子从不过问。
黄铁鹰：他是不是对小孩的教育很糊涂？
马静芬：不是，不是，你听我说。大女儿2岁多的时候，他被分到了畜牧场做副经理，那时候我们有一间房子可以住了，我就把我妈妈叫来了，她住了一个星期也住不惯，我们的房间在村里，是草和泥巴做的，她就走了。中间问过我一个问题，说别人都问她一个问题，说你这个孙女是不是褚时健的？就因为他从来不管孩子。我跟她说，他是农村的，可能不喜欢女儿。但后来老二是儿子，他还是不管，我就不好说了。
儿子长大会跑了的时候，他在糖厂当厂长，叫儿子跟他洗澡去，自己拿着毛巾肥皂走了，儿子在后面光着脚板跟他跑。洗澡要过好几条沟，儿子掉沟里他都不知道，他只管往前走。到河边他就转过头来看一眼儿子，说洗澡，自己就跳进去了也不管儿子，儿子都不知道自己怎么学会游泳的，所以我觉得他这一辈子就这点事情糊涂，那个时候我完全理解不了。
我生老二的时候，我就告诉他说快要生孩子了，怎么办？他就说你生个孩子有什么了不起，人家农村里的都是背着背箩上山，砍完柴，生完孩子兜在衣兜里就回来了。
换作今天这样的场合说起来我肯定是哭的，但现在想通了，有个形容不太恰当，就是说忠孝不能两全，他忙工作就顾不了家庭，我只有吃苦了，我练成钢铁，这个是他在改造我，后来我慢慢的懂得了理解，才不恨他。现在他不糊涂了，他醒了，他不糊涂了。
田歌：我们的人生只有一次，不像种植，不行还可以再来，在您看来什么样的人生才是赢家？
马静芬：按我来说，很长时间受苦锻炼出来的人就可以是赢家。我这一辈子受了多少苦？我们结婚六十年，这样走过来，他改造了我。我们是整天在一起，时间更多，他发现我的弱点更多，就改造得更多。家里出这么多事，我自己得癌症，都对抗过来了，通过这些艰难的生活，我已经被锻炼成钢筋铁骨了，所以这一次建这个房子不是简单的事情，我做梦都没有想过我自己会去建一个房子，但是他就把这个任务交给我了，彻底改造我。这个房子建成了，没有垮掉。
住进这个房子的人都说还不错，但有人也讽刺过我们的服务态度，这也没办法，我们的服务人员都是附近农村来的。有一天服务人员不够，洗菜的老大娘都上来送菜了，人家就笑话说，始终是山庄，农村大娘都来服务了。我们做的不够的地方还有很多，但我们在不断的改进。
我能把事情做好都是他的关系，也有很多朋友来帮我。
黄铁鹰：相对于褚老75岁做成褚橙，您85岁盖酒店一点也不比他差。
马静芬：我是他的学生，没有他我也不敢承担，我总觉得有个能人在我后边，没办法（解决）的事我就找他。
黄铁鹰：很多企业家人到中年的时候有一个问题，钱够了，为什么还要这么辛苦干？活着到底是为什么？你们怎么想的？
马静芬：赶快做善事，他也是这么想的。果园刚刚搞得差不多的时候就说过，我们将来赚这么多钱干什么？他就说我们搞一个基金会，帮助那些念书有困难的孩子。
褚时健：还是想把事情办好。我搞卷烟的时候，做到100亿，我们中国烟草的干部们都问我，你原来说搞到50亿就差不多了，对国家的贡献已经很大了。
黄铁鹰：搞到100亿还这么大劲头吗？
褚时健：到时候我的目标又上去了，实际上我离开的时候，做到了218亿。
黄铁鹰：你就是没有止境，停不下来。
褚时健：是，停不下来。
马静芬：现在他年纪那么大了，有时候腿都走不动，他说过多少次不搞了就搞这一点了，但是人家告诉他哪一边又有一块好的地的时候，他就又说去看看，一看好了又要干。
刘东华：褚老、马老师，如果给自己写一个墓志铭，您会写什么？
褚时健：褚时健，属牛。
刘东华：武则天很牛，她知道后人对她的评说没法说，所以她弄了一个无字碑，任由后人评说。马老师，您呢？
马静芬：忍让理解，可以吗？
刘东华：这不是墓志铭，这是您的理念，或者是倡导的东西践行的东西，但是墓志铭是这辈子，您做了一个什么样的人，用一句话给自己下个定义。
马静芬：还没有想好。我属鸡，鸡跟牛在一起是很好的，但是他其实是属兔的他不属牛。
刘东华：人生属牛。
马静芬：（褚时健）做人做事是属牛的。
刘东华：真的属牛，这句话就没这么牛了。
贾林男：关于接班人的问题，您有没有设计？
褚时健：正在考试，我的儿子、我的孙女、外孙女，一人搞一块地独立经营。
黄铁鹰：赛马不相马，谁胜出了？
褚时健：那样更好，4、5年后他们的答卷都出来了。
受到人生最大的苦难的时候，您有抱怨吗？如果人生可以重来的话，您希望是哪一段？
褚时健：上次凤凰卫视的杨锦麟来采访我的时候问我，你一生坎坷，有什么事情是想不通的？我说现在来看，想不通的问题都没有了，我心里压着的东西都散开了。有的时候，我比谁都能想得通。
吃了亏以后回头想，有些事情自己做的太粗了，但是我的性格不会圆滑。我粗是粗了点，我就是这样一个处理问题的习惯，我决定的问题，错了，我担着。
黄铁鹰：我看你们身体比谁都好，精神状态比谁都好。
褚时健：人家说心宽体胖，我倒是不胖，但是身体是不错的。很多事情是不必深究的。
刘东华：历史已经写定的事情就不要匆匆忙忙改写它，先做事，做着做着很多事情自然就改了。我以前常说，褚老是失败英雄、悲情英雄，但现在又重新登上了群山之巅，成为中国企业家精神的典型代表。
褚时健：胸怀太窄的话，你做事情就出不了力，你的力量就发不出来。
黄铁鹰：你在文化大革命的时候也被斗过吗？
褚时健：没有被斗过，我是干活的。很多朋友都奇怪说，我们都被斗半死，但是你都没有被斗过。因为我一直是在做事，在促生产。谁在上面都需要做事的。
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